Сергей Караганов: «Мир находится в предвоенном состоянии»

В условиях кризиса власть пытается внушить населению: все беды России — из-за рубежа, но и главные наши победы — на внешней арене. Декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов в беседе с The New Times готов доказывать, что, да, победы на внешнем контуре есть и они вполне реальны. Россия борется за безопасность и суверенитет. Впрочем, наличие «великолепных поражений» в экономике и внешней политике эксперт также готов признать.

Неизбежность по имени «Крым»

Мы в последний раз встречались с вами вскоре после аннексии Крыма (см. The New Times № 13 от 21 апреля 2014 года), которую вы оправдали тем, что Россия якобы не допустила развития событий на полуострове по югославскому сценарию, и значит, с точки зрения морали и права сравнение между Косово и Крымом — в пользу Крыма. Еще вы сказали, что Крым — это рычаг внутренней политики России. Прошло почти два года. Результат: экономика переживает серьезнейший кризис, девальвация рубля трехкратная, дешевые западные деньги для бизнеса недоступны и не будут доступны в ближайшее время, плюс ко всему мы влезли в Сирию, поругались с Турцией, у нас очевидные проблемы в ООН — это к вопросу о «морали и праве» и так далее. Так нужно ли было нажимать на этот «рычаг»? И как вы сами оцениваете эти два года?

Как череду блистательных внешнеполитических побед и экономических великолепных поражений. То, что наша экономика уйдет в минус, всем грамотным экономистам, не связанным с нынешним правительством, было понятно еще 5–7 лет тому назад.

Это когда у нас был предыдущий кризис — в 2008–2009 годах?

Ну да. Году в 2009-м, когда мы начали выезжать из того кризиса, уже было понятно, что мы очень скоро влезем в новый. Потому что мы ничего абсолютно в экономике не реформировали. Замедление ее темпов было очевидным уже в 2010 и 2011 годах. Так что претензия по поводу девальвации рубля — не к внешней политике. Эта претензия — к нашим элитам, которые не проводят действенной экономической и социальной политики, и к нашему народу, который не захотел потребовать от элит такой политики. Это первое.

Второе — падение нефтяных цен. Когда наши уважаемые элиты уверяли, что Россия будет великой энергетической державой, я отвечал: это идиотизм. Но дело-то в том, что все наши элиты — и прокремлевские, и антикремлевские — всегда наслаждались сырьевой рентой. Да что говорить: большинство людей в нашей стране, за исключением узкой группы совсем бедных или очень эффективных, получали ренту, а не заработанные деньги. Теперь вот придется зарабатывать.

Так вот я хочу сказать: на этом фоне наша внешняя политика ослепительно успешна.

Вы это серьезно?

Абсолютно. Все так и есть, хотя и выглядит несколько парадоксально, потому что со слабеющей экономической базой в конечном итоге не может быть и стратегически выверенной внешней политики. Но то, что произошло в Крыму, было неизбежно — говорил вам это два года назад, скажу и сейчас

Что неизбежно — аннексия?

Это вы говорите об «аннексии», а я говорю о жесткой реакции России на действия наших (западных) партнеров до и во время украинского кризиса. Я всегда — и 15, и 10, и 7 лет назад считал (и говорил), что, если расширение западных структур дойдет до Украины, — будет война. Причем я боялся, что будет большая война. Поэтому рад тому, что пока мы имеем маленькую войну. Маленькую, несмотря на тысячи погибших, на десятки тысяч беженцев. Все равно это не Югославия и не Сирия. Нужно понимать: украинский конфликт — это одно из отложенных последствий развала Советского Союза. Я был председателем всевозможных российско-украинских комиссий с 1992 по 2001 год. И делал это потому, что я знал, что мы можем свалиться к войне. И налаживал отношения, всех знакомил, дружил сам, чтобы предотвратить это, потом мне надоело до смерти все это, и я отвалился.

Вообще, как мне кажется,

маховик всей украинской истории был запущен в 2007-2008 годах, после того как мы узнали, что американцы за спиной даже своих европейских коллег решили запустить процесс приема Украины в НАТО,

— насколько известно, они договори­лись с Ющенко (Виктор Ющенко, экс-президент Украи­ны. — NT), что тот подаст заявление, а американцы на одном из саммитов НАТО поставят вопрос на голо­сование. Но тогда удалось такое развитие событий пре­дотвратить. Об этом узнали немцы и французы, возму­тились и устроили скандал. После этого американцам пришлось ограничиваться заявлением о возможности принятия Грузии и Украины в НАТО в принципе, когда-нибудь. И уже после этого Путин, приехав на саммит НАТО в Бухарест, прямо сказал: господа, если еще раз встанет вопрос о том, что Украина может стать членом НАТО, то Украины не будет. Что пообещал, то и выпол­нил. Хоть и частично.

Успешность нашей внешней политики уже в том, что за два последних года у наших партнеров происходиn привыкание к тому, что Россия будет действовать так как действует сейчас, исходя из своих интересов, и ин­тересы эти нужно уважать.

Мировые игры

Советский Союз распался, несмотря на то, что поль­зовался немалым, влиянием в Африке, Латинской Аме­рике, частично в Азии... У России такого влияния нет.

Начнем с того, что сферы или зоны влияния — это на­туральное состояние мира. Если кто-то их отвергает, то будет за это наказан.

Во-вторых, Советский Союз исчез уже после того, как сошла на нет коммунистическая идеология, кото­рая его поддерживала на плаву. Да, у СССР в 1950-е 1960-е, 1970-е годы было влияние в Африке, в Латин­ской Америке. В Европе, кстати, тоже были сильны левые силы — в коммунистических идеях был нема­лый магнетизм. Но к 1980-м от этого влияния прак­тически ничего не осталось. А ведь стоило оно фан­тастически дорого! Мы уже забыли, что Советский Союз оказывал экономическую помощь в объемах больших, чем весь остальной мир вместе взятый.

При этом у Советского Союза было чудовищное гео­политическое положение, гораздо хуже, чем сегодня у России: слева, условно говоря, консолидированный Запад, которому мы противостояли и который был экономически много сильнее, а справа — враждеб­ный Китай. Мир на самом деле был не двухполяр­ный, а трех полярный: два полюса — против одного. Сейчас положение у России гораздо более выгодное.

Вы хотите сказать, что Россия, не расходуя деньги на покупку влияния, может быть мировым игроком?

Россия — абсолютный мировой игрок. Вообще их в мире пока три — США, Россия и Китай, возможно, в обозри­мом будущем появится и четвертый — Индия. Все, дру­гих игроков нет.

Другое дело, что Россия, в отличие от СССР, — не идео­логический игрок. Может, она когда-нибудь и станет таковым, хотя я лично этого не хотел бы.

А чего бы вы хотели?

Хотел бы, чтобы мы были мощной самостоятельной державой, действующей в соответствии со своими ин­тересами и со своей сущностью.

А в чем наша сущность?

У нас есть две национальные идеи. Первая — само­стоятельность, или суверенитет, вторая — оборона. Президент Путин недавно их объединил под словом «патриотизм». Так вот с точки зрения суверенитета и обеспечения безопасности и обороны мы пока двига­емся в правильном направлении.

Правильность — в том, что, как нас убеждают по телевизору, «кругом враги»? Или на нас и правда кто-то собирается напасть или оккупировать?

Оккупировать нас никто не собира­ется. Но мы должны всегда помнить, что как только НАТО, самый миро­любивый оборонительный альянс демократических держав, неожи­данно увидел, что у него от виска от­веден пистолет, роль которого играл Советский Союз со своим ядерным потенциалом, — то они тут же на­чали бомбить беззащитную Югосла­вию с демократически избранным президентом, который считался балканским Горбачевым. А потом большинство членов этого оборонительного альян­са напали на Ирак, где, правда, был менее приятный президент. Но все равно — страну разнесли в кло­чья, там близко к миллиону жертв. Потом было по­вторение в Ливии.

Демократия сама по себе — это хорошо, плоха ничем не сдерживаемая демократия. Российская внешняя политика уже тем хороша, что отучает мир от одной новой заразы, которая называется «демократиче­ский мессианизм». У нас уже были разные мессиа­низмы — и христианский, и коммунистический, и исламистский — и там и там мы имеем дело с на­вязыванием — силой извне — своего представления о мире. Сейчас все начинают понимать, что больше такое не пройдет. И слава богу, потому что это озна­чает, что страны и народы получают возможность выбирать свой путь сознательно, ну или более-менее сознательно. А это и есть свобода.

А когда Россия с помощью Гиркина-Стрелкова, Гиви и Моторолы приносит в Донбасс «русский мир», ко­торый затем в течение считанных месяцев уносит тысячи жизней, — это к какому виду «мессианизма» можно отнести?

С Украиной была допущена крупная ошибка. Значитель­ная часть российской элиты пребывала в убежденно­сти, что украинский народ — братский народ, который хочет с нами объединиться, и Донбасс станет только первой искрой. А украинский народ, как оказалось, не хотел с нами объединяться.

Да и нужно ли нам было само объединение? Россий­ские элиты не очень понимали, насколько разрушена была Украина за последние четверть века. Поняли по-настоящему только тогда, когда мы вошли в Крым...

Пасьянс с надуванием щек

Весьма распространено мнение, что военная кампания в Сирии — это попытка российского руководства отвлечь внимание Запада от Укра­ины и с помощью лозунга совмест­ной борьбы с терроризмом выйти из изоляции. Согласны с этим?

Начнем с того, что Россия и ее воору­женные силы готовились к вмеша­тельству типа сирийского не один год. Готовилась и сама операция. Поэтому когда кто-то говорит, что для них это пол­ная неожиданность, — это значит, они либо идио­ты, либо вруны. Страна перебрасывает военспецов, технику, оборудование — ремонтирует аэродромы, подъездные пути, строит жилье для военного пер­сонала — это она делает зачем, чтобы просто деньги потратить? Заниматься базой в Латакии мы начали почти за год до того, как там появились первые наши самолеты.

А вмешались мы в Сирии по нескольким причинам. Первая: мы давно уже просчитали, что Ближний Восток в ближайшие десятилетия будет переживать катаклизмы: большинство государств региона, за исключением древнего Ирана и Израиля с его ис­ключительным самосознанием, лет 20-30 будут раз­валиваться. Вопрос для нас: как будет разваливаться Ближний Восток — без нашего участия, либо мы бу­дем каким-то образом пытаться там что-то подкру­чивать, исходя в том числе из того, что там десятки тысяч потенциальных террористов, и лучше, чтобы они друг друга поубивали либо мы их поубивали, чем они размножались бы и дальше, в том числе к нашим границам.

Во-вторых, Россией двигало понимание, что в регионе нужно поддерживать какой-то баланс, чтобы не взорва­лось еще громче. А взорвалось бы обязательно, если бы сунниты или шииты победили сначала в Сирии, а по­том и в других местах Ближнего Востока. Победить луч­ше не давать никому.

В-третьих, конечно, мы имеем дело с надуванием щек. Нам хочется быть великой державой. Это, если хотите, еще одна нацио­нальная полуидея, кото­рую мы получили от Петра и Екатерины.

Ну, и в-четвертых, согла­шусь с тем, что Сирия ста­ла способом отвлечься от Украины и, соответствен­но, перевести наши отноше­ния с западными странами в другую плоскость. Это уда­лось в полной мере.

В полной мере? Что, уже все в порядке с выполнени­ем Минских соглашений?

Минские соглашения бу­дут выполнены тогда, ког­да все стороны, имеющие отношение к ним — включая американцев и евро­пейцев, решат что их пора выполнять. Там нет не­реализуемых пунктов, включая выборы в Донбассе и контроль над российско-украинской границей. Просто вокруг Минска-2 продолжается торг, непо­нятно, правда, о чем.

Так вот, возвращаясь к Сирии. Несмотря на очевид­ные успехи на военном и дипломатическом театре, выиграть эту войну нельзя. Из Сирии нужно в любой момент быть готовыми уйти. И нужно загодя готовить население к такому сценарию. Это во-первых. А во-вторых, очень важно попутно не влезть в еще какой-нибудь конфликт.

Поэтому-то меня сильно беспокоит конфликт с Тур­цией, которая, конечно, подло нанесла нам удар в спину. Почему они решили сбить наш самолет — ответ отчасти кроется в особенностях политической культуры данного региона. Многие наши представ­ления о ней неадекватны, в том числе и представле­ние о верности своему слову. Но и наша реакция была в значительной степени эмоциональной. В итоге как бы не получилось «второй крымской войны».

А чего мы вообще хотим от Турции?

Проще сказать, чего мы не хотим. Раз уж мы начали там играть, то совершенно понятно, что мы не хотим ни османской империи, ни персидской империи, ни халифата.

То есть ни Ирану не дадим развернуться, ни Турции?

Это вы говорите, а я сказал то, что сказал... Понимаете, Турция сегодня в мораль­ном отношении очень по­хожа на Россию конца XIX — начала XX века. (По этой же причине, кстати, у них есть великая литература, а у нас уже кончилась). Они вдруг решили, что они восстановят османскую державу, — они еще 5-10 лет назад об этом говорили, такое общее пове­трие было. И на этом осно­вании они и поддержали «арабскую весну» четыре года назад.

Оружие армагеддона

Поругавшись с Западом, Россия развернулась на Восток, к Китаю. В интервью два года назад вы посулили российско-китайскому союзу большие перспективы. Что скажете сейчас, когда китай­ская экономика переживает серьезные проблемы?

В Китае, как и в России, экономика шла по абсолют­но прогнозируемой траектории. Любой нормальный и грамотный человек вам должен был сказать еще три года тому назад: в 2016 году у Китая будет 7% роста, через пять лет — 5%. потом 4-5%. Речь идет о струк­турном, и притом сознательно стимулированном са­мими же китайцами, изменении их экономики.

Например, проводится в жизнь политика — «Азия для Азии». То есть производство теперь не для внеш­него мира и не для Запада, а для внутреннего рын­ка в целях его развития. Отсюда же и идея Шелко­вого пути, она также называется «Один пояс, один путь» — с целью создать условия для развития ки­тайской экономики и промышленности в западном направлении. Получится у них, не получится — не знаю. Как правило, предсказания, что китайская экономика рухнет, исходят из уст тех, кто на самом деле понимает: Китай с его экономической полити­кой продолжает оставаться в выигрыше.

Что касается наших отношений с Китаем, то могу вас заверить: более дружественной к нам, вниматель­ной страны нет. Я даже уверен: если бы было у нас мощное экономическое развитие, китайцы бы нам дали много денег в долг. Но сейчас китайские товарищи говорят: вы что-нибудь сделайте с собой, чтобы мы могли увидеть у вас перспективы. Они, естественно, денег не дают про­сто так, чтобы мы их сожрали, как мы сожрали европейские деньги, кото­рые шли к нам с 1991 года. Я, кстати, и тогда был против, чтобы нам дава­ли деньги, и сейчас — только долги накапливаем.

С другой стороны, на Дальнем Вос­токе, пусть пока медленно, но что-то задвигалось. Идет перестройка в сто­рону азиатских рынков. При общем падении экспорта доля экспорта в Азию выросла на 20%, доля экспор­та в Европу уменьшилась на 20%. В нашей прежней структуре внешнеэкономических связей рядовому потребителю было плохо. Мы покупали в Европе до­рогие лекарства или, к примеру, яблоки в Польше — ради откатов. И то, что сейчас эту систему потихонь­ку меняем, так это не потому, что против Европы, а потому, что так разумнее.

Меня не пугает, что мы в финансово-экономическом отношении выглядим младшим братом Китая. Если мы начнем все-таки когда-нибудь экономически развиваться и при этом сохраним позиции ведущей военно-политической державы мира, то я даже вижу очень выгодный марьяж России с Китаем.

А что делать с Северной Кореей, которая только что напугала мир запуском, баллистической раке­ты дальнего радиуса действия? Мы вообще что-то знаем точно про них?

Думаю, нет. Китайцы, которые их долго опекали, тоже находятся в некоторой растерянности. Похоже, даже южнокорейцы немножко осели в своем жела­нии объединяться с Севером, осознав, насколько это будет болезненный процесс. Поэтому оптимальным вариантом было бы тихо как-то их там воспитывать и потихонечку направлять по китайскому пути.

А у них правда есть ядерное оружие, которым они шантажируют соседей и мир?

Ядерное оружие, сделанное по самой элементарной технологии, у них, конечно, есть, и его достаточно, чтобы им угрожать или сдерживать. Этот режим видит в ядерном оружии главный и единственный способ своего со­хранения. И этот режим состоит не из пятидесяти ключевых фигур — из миллионов.

Но я бы не стал все сводить к опас­ности, исходящей от Северной Кореи.

Весь мир, и притом уже довольно давно, последние десять лет уж точ­но, находится в предвоенной ситуа­ции, и если бы не ядерное «оружие Армагеддона» — война давно бы на­чалась. Такого быстрого изменения соотношения сил в мире не было ни­когда. Такой стремительной идеоло­гической смены вех — тоже. Добавьте сюда и восстание бедных против бо­гатых, которое мы называем терроризмом. Это вос­стание началось не сейчас, просто сейчас все наконец его увидели, особенно после того, как в Европу заеха­ли за год полтора миллиона бог знает кого.

И если бы не Ас-Сиси (нынешний президент Египта. — NT), то рухнул бы и Египет, и приехали бы с Ближнего Вос­тока все пять миллионов. А если рухнет Алжир, что вполне возможно, то в любом варианте в Европу нае­дут еще и несколько миллионов африканцев. Все это легко просчитывается. Просто никто в со­временной политической культуре — я сознательно не говорю «западной», не хочу их обижать — не мо­жет считать на несколько лет вперед.


Справка:
Сергей Караганов — ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

Евгения Альбац, Борис Юнанов

The New Times