«Американцы делают феерические ошибки»

Политолог Сергей Караганов об отношениях России и Запада.

Отношения России с Западом, которые в первой половине 2015 года достигли, кажется, низшей точки за всю новейшую историю, не спешат выправляться. Виной всему — нежелание элит идти на компромисс. Вашингтон пытается взять реванш за прошлые поражения на внешнеполитической арене и привязать к себе Европу, Брюссель — консолидировать распадающийся на глазах Евросоюз перед лицом воображаемой российской угрозы, а Москва за счет антиамериканской и антиевропейской пропаганды старается оттянуть проведение давно назревших реформ. Стоит ли ожидать в ближайшее время нормализации отношений между Россией и западными странами, когда закончится украинский кризис и станет ли Пекин ключевым партнером Москвы — обо всем этом в интервью «Ленте.ру» рассказал декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов.

Караганов: В основе отношений России и США лежит сложный комплекс факторов. И один из них — то, что мы действительно конкуренты. Сейчас эта конкуренция по ряду причин серьезно обострилась. Во-первых, Соединенные Штаты потерпели несколько крупных поражений на протяжении последнего десятилетия и теперь пытаются взять реванш. К числу этих поражений относятся как очевидные провалы (афганская и иракская кампании), так и менее очевидные — например, падение влияния США в Азии и Латинской Америке. Во-вторых, Россия, видя, что США и Европа слабеют, решила этот процесс ускорить, а заодно остановить наступление Запада на зону своих интересов. В-третьих, Россия попала в тупик экономического развития (наша политическая элита не может сформулировать концепцию экономического роста), из-за чего ее стали воспринимать как сокращающуюся державу. Американцы сочли, что настал подходящий момент для удара по России, который бы позволил им продемонстрировать собственную мощь, а заодно ослабить позиции всех конкурентов, в первую очередь — Китая.

Значит ли это, что мы обречены на жесткое противостояние?

Нет. По той простой причине, что это противостояние является выбором элит. Иначе говоря, есть объективные причины конфликта, а есть субъективные. К тому же в прошлом были допущены серьезные ошибки. Например, перезагрузка. Американцы предложили нам заняться абсолютно пустым делом — сокращением ядерных вооружений, а мы на это согласились. В итоге лейтмотивом диалога стало сокращение ядерных запасов, а не по-настоящему актуальные вопросы — судьба Украины и вообще всего постсоветского пространства, например.

Вы сказали, что одна из задач Вашингтона — ослабление Китая. Но не получилось ли наоборот? Вместо того, чтобы сосредоточиться на АТР, американцы вынуждены тратить силы на Украину. КНР же сблизилась с Россией, обезопасив свой тыл на случай потенциального конфликта…

Мы зачастую думаем, что политика наших конкурентов разумна и тщательно продумана. В реальности же американцы делают феерические ошибки! Они потеряли стратегические ориентиры, у них один промах следует за другим. Если заниматься жестким сдерживанием Китая и одновременно жестким сдерживанием России — понятно же, что эти страны сблизятся. С точки зрения традиционной американской да и любой другой политической логики, действия, способствующие сближению Москвы и Пекина, мягко выражаясь, неразумны. Реалисты в США считают происходящее потенциальной геополитической катастрофой.

Это кажется настолько очевидным…

Да. Но и о том, что вторжение в Ирак для американцев закончится провалом, их предупреждали. Это тоже было очевидно. Но США все равно это сделали. А до того было наземное вторжение в Афганистан. А потом была операция в Ливии, которая привела к дестабилизации региона. Можно, конечно, во всем этом вычленить определенную логику: дескать, часть американской элиты сознательно хочет дестабилизации большей части мира, чтобы тем самым усилить позиции самих Соединенных Штатов. Но я все же думаю, что дело тут не в сознательной ставке на нагнетание хаоса, а в потере ориентиров.

Это системная проблема? В Америке повывелись ответственные и разумные политики? Или их просто нет в администрации Обамы?

Боюсь, что это системная проблема. Ошибки же делает не только нынешний президент США. Их делал и его предшественник, а до этого — Билл Клинтон. Беда в том, что из американской элиты вымывается традиционный внешнеполитический истеблишмент.

Недавно глава Пентагона Эштон Картер назвал Россию «экзистенциальной угрозой» для США. А до этого глава Объединенного комитета начальников штабов Джозеф Данфорд охарактеризовал Россию как «угрозу номер один». Как стоит относиться к таким высказываниям?

Спокойно и не теряя чувства юмора. Россия — это страна, теоретически способная стереть Соединенные Штаты с лица земли. Поэтому, называя ее «экзистенциальной угрозой», американские военные просто констатируют факт, произносят банальность. Другое дело, что ситуация, в которой американские политики называют Россию главной угрозой, стала следствием того, что элита США определила сдерживание Москвы как свою стратегическую цель. За счет подобных высказываний сознательно формируется образ врага.

Американцы реально считают нас главным противником?

Думаю, нет. Скорее, главным противником они видят Китай. Это, кстати, тоже ошибка. Однажды американцы ее уже допускали, вторгнувшись во Вьетнам, ради сдерживания Москвы и Пекина. Закончилась эта кровавая авантюра унизительным поражением.

Может ли что-то в обозримой перспективе улучшить российско-американские отношения?

Я пока не вижу признаков того, что они в ближайшие несколько лет могут стать лучше. Российская элита нуждается в конфронтации. Внешний враг ей нужен для того, чтобы собраться и начать, наконец, реформы, либо же для того, чтобы наличием этого врага оправдать нежелание эти реформы проводить, — что сейчас и происходит. Поэтому на протяжении ряда лет в нашем обществе нагнетается антиамериканизм. Вдобавок отечественная элита совершенно не доверяет американцам, поскольку все попытки договориться с ними — и в 1990-е, и при Путине, даже когда Москва шла на уступки, — американцы не ценили, а интересы России игнорировали.

К тому же и у США нет резонов налаживать отношения. Американцам конфронтация с Россией обходится довольно дешево, но при этом позволяет решить сразу несколько задач. Например, покрепче привязать к себе и держать под контролем Европу, ослабляя ее за счет раскола, ремилитаризируя политику на субконтиненте.

В США в следующем году президентские выборы. Новая администрация будет придерживаться этой же стратегии?

Если к власти придут ответственные люди, способные к долгосрочному планированию, кто-то вроде Генри Киссинджера, то у них наверняка будет понимание, что нынешняя ситуация конфликта с Россией — это «бросание друг в друга камнями в стеклянном доме». Но я сейчас таких людей в США не вижу, если не считать старую элиту.

Пока фаворит президентской гонки — Дональд Трамп…

Это как раз не худший вариант. Если Трамп победит, он может набрать в команду опытных людей из старой элиты. Ему же плевать на всех, он может делать самые неожиданные ходы. Трампу не нужны ни либеральные, ни консервативные неоконы, которые уже много лет пользуются в США большим влиянием. Это ведь очень странные люди. Они, например, ставят интересы Израиля вровень с интересами США. Или утверждают, что продвижение демократии — это и есть корневой интерес Америки. Именно эти люди завели США в Ирак и Афганистан, втянули во многие другие неприятности.

Могут ли они завести Америку еще и в полноценный конфликт с Китаем? Война с США и КНР в принципе возможна?

Война была бы неизбежна, если бы не ядерные арсеналы, которыми эти страны и Россия обладают. Я не перестаю повторять: это величайшая милость Господа — то, что Он дал человечеству ядерное оружие. Именно оно уже более полувека удерживает мир от новой глобальной войны.

А с войной на Украине что делать? Почему конфликт не удается урегулировать?

Причина этого кризиса, конечно, не Крым и не Донбасс, и даже не внутриполитическая ситуация на самой Украине. Кризис стал неизбежным следствием политики Запада в отношении России, которую он проводил на протяжении 20 лет. Я еще 15 лет назад говорил, что если так пойдет и дальше, то война вокруг Украины станет неминуемой. Пока не решена проблема европейской безопасности, не установлены новые правила игры, украинский кризис урегулировать не удастся. Но Запад все еще не созрел для этого, а Россия в одиночку разрешением конфликта на Украине заниматься не будет. Очень дорогой ценой — и для россиян, и для украинцев — Москва учит уважать свои интересы. Когда СССР ушел с мировой арены, Запад, считавшийся демократичным и неагрессивным, начал нарушать все возможные правила. Сейчас мы настаиваем на том, чтобы Запад либо вернулся к прежним правилам игры, либо были совместно выработаны новые. Так что Украина — не причина, а симптом. Волевым решением Путина, Порошенко, Олланда, Меркель и Обамы можно прекратить боевые действия, но если не решить системную проблему, нового кризиса долго ждать не придется.

Не слишком ли высока цена борьбы за новые правила?

Цена крайне высока, но это все следствие старых ошибок. Наша элита слишком долго пыталась понравиться западным коллегам. Мы проглатывали совершенно неприемлемые вещи. Мы верили, что все как-то наладится. Смирились с расширением НАТО. Даже после бомбардировок Югославии, которые были вопиющим нарушением норм международного права, мы надеялись на авось, на то, что пронесет. Именно из-за того, что мы так долго все это терпели, сейчас приходится так дорого платить.

Из-за санкций и ухудшения отношений с Западом Россия начала разворот на Восток — Китай нам теперь едва ли не главный друг. Насколько успешно за прошедший год был реализован экономический потенциал сближения Москвы и Пекина?

В России экономический спад, и в Китае сейчас дела идут не блестяще. Поэтому мгновенного роста товарооборота за год не произошло. Но, насколько я знаю, китайские инвестиции в нашу экономику увеличились в разы. Посмотрим, какой результат будет еще через год-два. Важно, что Москва и Пекин договорились о сопряжении проектов Экономического пояса Шелкового пути и Евразийского экономического союза, которые все считали конкурирующими. Это открывает перед нами хорошие перспективы. Но это пока только потенциал, который не реализуется в полной мере, потому что мы сейчас вынуждены сосредоточиться на Украине. Печально, что из-за украинского кризиса мы отвлекаемся от более перспективного во всех смыслах движения на Восток.

Вы же давно призывали начать движение в этом направлении. Чувствуете удовлетворение от того, что оно началось?

Я действительно призывал к этому. Но сейчас разворот на Восток оказался связан с культурными и социальными рисками. Изначально же предполагалось, что Россия, имея одну опору в Европе, приобретет вторую в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Но сегодня, обращаясь лицом к Востоку, мы теряем связи с Европой. В обществе растут антиевропейские настроения. А ведь исторически мы с Европой тесно связаны: через варягов к нам пришла государственность, из Византии — христианство, Петр проводил реформы по европейскому образцу. Уходя от Европы, мы рискуем потерять самих себя.

Конфликт на Украине изначально раздувался не Евросоюзом, а отдельными его странами — Польшей, Швецией, прибалтийскими республиками. Можно ли сказать, что сегодня речь идет уже о конфликте России со всей Европой?

У нас конфликт со значительной частью европейской элиты. Европейский проект пребывает в глубоком экзистенциальном кризисе. Чтобы сохранить его, элиты сделали ставку на конфронтацию с Россией. Изначально проект единой Европы стоял на двух опорах — желании не допустить новой войны и противостоянии СССР. Чистой экономики в этой модели не было. Когда вероятность конфликта между, скажем, Германией и Францией стала чем-то из области фантастики, а коммунистическая угроза канула в Лету, ЕС потерял ориентиры. Союз начал расползаться, его внешнеполитическое влияние — уменьшаться. Однако вместо того, чтобы сосредоточиться на внутренних проблемах, элиты начали искать внешнего врага. Но нужно понимать: пойдя на жесткие действия в связи с кризисом на Украине, Россия нанесла еще один тяжелый удар по и так слабеющему Евросоюзу. Там делали ставку на компромиссы, мягкое влияние, а Россия отказалась играть по предлагаемым правилам, полагая, что Запад сам их не соблюдает.

Европейские политики вместо того, чтобы заниматься насущными проблемами — Грецией, мигрантами, — бодаются с Россией. Похоже на то, как ведут себя американцы…

Нет, американцам противостояние с Москвой нужно не для лечения внутренних болячек. Россия для них часть глобальной, а не локальной политики. А европейским элитам эта конфронтация, похоже, нужна для консолидации и решения внутренних проблем. У европейской элиты, как и у российской, есть потребность во внешнем враге. Собственно, сегодня Европа впервые в истории внешнеполитически выступает как единое целое. Добиться этого европейцам удалось только на основе противостояния с Россией. Беда только в том, что ни европейцы не смогут за счет конфликта с Россией решить свои проблемы, ни мы не сможем этого сделать, конфликтуя с европейцами.

Напрашивается грустный вывод: с Европой в обозримой перспективе отношения тоже не наладятся…

Полного разрыва отношений не будет, но они будут сложными. У нас же еще и ценностные расхождения с европейскими элитами. Но паниковать из-за всего этого не стоит. «Все проходит — пройдет и это». Изменятся и ценности. Главное — не наделать фатальных ошибок, не обрубить наши культурные и социальные связи с Европой, не допустить возобновления системной военно-политической конфронтации, к которой, похоже, толкают нас американцы и ориентирующиеся на них европейские страны.

Артем А. Кобзев