Сергей Маркедонов: никакого будущего с Грузией жители Абхазии не видят

Известный аналитик проанализировал для Sputnik Абхазия политическую ситуацию вокруг Абхазии в свете новых политических реалий и проблем.

Каковы последствия украинского кризиса для ситуации на Кавказе? Способно ли усиление ИГИЛ дестабилизировать обстановку в бывших союзных республиках? Возможна ли расконсервация замороженных конфликтов? На эти и другие вопросы отвечает доклад "Оценка политических рисков в регионе Закавказья (Южного Кавказа)", подготовленный коммуникационным холдингом Minchenko Consulting. Sputnik встретился с одним из авторов доклада – доцентом кафедры зарубежного регионоведения и внешней политики РГГУ Сергеем Маркедоновым – и поговорил о том, какие риски новая геополитическая ситуация несет для Республики Абхазия.

- Сергей Мирославович, в докладе вы утверждаете, что до сих пор большинство из региональных конфликтов нельзя считать полностью урегулированными. А какой есть выход из этой ситуации?

– Выход из этой ситуации есть, безусловно, но он – нелегкий. Почему-то после распада Советского Союза возникла иллюзия, что как только ослабит Россия свое давление – и все будет урегулировано. Или, напротив, Запад… Между тем, эти конфликты происходят не только вокруг каких-то амбиций или технологических влияний внешних сил. Это – несущий элемент идентичности.

Философ Мераб Мамардашвили – человек, который, казалось бы, находится над конфликтами, мыслитель европейского уровня – очень сильно менялся, когда разговор заходил об Абхазии. Этот европейский утонченный мыслитель, знаток Декарта, знаток европейской философии, человек, который осуждал любое априорное знание, вдруг начинает говорить, что, вычеркивая Абхазию из Грузии, вы саму Грузию зачеркиваете. И дальше в ход уже идут какие-то эмоции.

Можно вспомнить также довольно любопытное с этой точки зрения интервью Отара Иоселиани. Признанный в мире режиссер, живущий в Европе многие годы. Какие оценки он давал России и русским во время "пятидневной войны" 2008 года? Они далеки, скажем так, от оценки интеллектуала высокого, европейского уровня.

Понятно, эмоции. Понятно, переживания. Я почему вспомнил сейчас эти имена и процитировал их? Я хочу показать, что этот конфликт – непростой. Он проходит по чувствам, по эмоциям, связан с идентичностью людей. Человек же не скотина. У него есть понимание, что есть его Родина, что есть его страна.

Вопрос: как эти сложные конфликты и противоречия привести к какому-то приемлемому знаменателю? На этот вопрос простого ответа нет.

Возьмем грузино-абхазский конфликт. Вы можете сказать: "Но он же урегулирован! Россия признала Абхазию". Да, с точки зрения России, он вполне урегулирован. Россия признала независимость и подписала договор о стратегическом партнерстве с Абхазией. Россия осуществляет определенную военную защиту, дает гарантии в области безопасности. С российской точки зрения он урегулирован.

Но если вы спросите людей, например, в Тбилиси, или западных политиков (особенно американских), они скажут: "Нет! Ни в коем случае! Имеет место оккупация". Вы можете сказать, что этот взгляд – неправильный. Он, может быть, наивный и ангажированный. Но он же есть? Если мы планируем некую аналитику и экспертизу – мы должны и его брать во внимание.  

- Как все-таки прийти к урегулированию?

- Под урегулированием стоит понимать не тотальную победу одной стороны и разгром другой, а нахождение каких-то компромиссных точек. Может, действительно, формально какая-то сторона и победит. Но все равно – это будет осознанный выбор. Вот тогда можно будет говорить об урегулировании.

– Это – не вопрос ближайшего времени?

– Я думаю, что да, не вопрос ближайшего времени, потому что все еще достаточно свежо. Для истории 20-25 лет – это вообще очень мало. Я бываю в Абхазии. Фактически, когда ты приходишь к кому-то домой, в каждом доме можно встретить портрет с черной рамочкой – кто-то погиб. Бывает часто, что и несколько членов семьи.

Если мы посмотрим, например, на абхазские потери, то абхазов проживало до войны в Абхазии 93 тысячи. Из них, по разным оценкам, в том числе и международным, 3-4 тысячи погибло. Может быть, для России – огромной страны – 3-4 тысячи – это такая статистика. А для абхазов – это не статистика. Это, получается, почти каждый четвертый.

– Какие новые риски, на ваш взгляд, появились в регионе? ИГИЛ, или что-то другое?

– Если говорить о новых рисках, то к старым конфликтам, которые существуют, к старым линиям противоречия добавились так называемые "фоновые факторы". То есть, не то, что непосредственно в регионе происходит, а вроде бы внешнее по отношению к региону. Но это влияет тоже.

К таковым, конечно, надо отнести конфронтацию между Россией и Западом. Это самая крупная конфронтация после завершения холодной войны. Вроде бы это не из-за Кавказа. Влияет ли украинский фактор? Конечно, влияет. Потому что Украина – это вторая, после России, страна на постсоветском пространстве, претендовавшая на некую особость и самость. Особенно в позиционировании в отношениях с Россией. Конечно, на нее смотрят. По-разному, но смотрят. Грузия смотрит, как на некий пример прозападного вектора.

Вот буквально на днях Тбилиси посетил генсек НАТО – известный норвежский дипломат Йенс Столтенберг. Там открылся учебный центр. Ну, понятно, что это – символически. Понятно, что это – некая пилюля, потому что Грузию в НАТО не принимают. Но, тем не менее, вектор-то этот прочерчен еще более сильно. Создает он нервозность в отношениях с Россией? Безусловно. Конечно, создает.

Дальше ИГ, или ИГИЛ, как называют эту структуру на Ближнем Востоке. Кавказ ведь тесно связан с Ближним Востоком. Многие говорят, что недостаточно его сторонников, что пока это все – сюжеты, так сказать, не прямого воздействия. Но исламизм – радикальный исламизм – на Кавказе ведь существовал до появления ИГ? То есть, этот дискурс уже освоен регионом в определенной степени. Поэтому я бы не говорил, что это все игрушки какие-то.  

Тем более что ИГ, в отличие от других исламистских структур (той же "Аль-Каиды"), назвал Кавказ в числе своих приоритетов. "Аль-Каида" не называла. Какие-то гастролеры бывали, но пристально этот регион не попадал в фокус внимания. В фокусе был Ирак и Афганистан. А ИГ заявляет о Кавказе как о приоритете.

Много персонажей – выходцев из Кавказа – играют в ИГ очень большую роль. Можно вспомнить Тархана Патирашвили (или Умара аш-Шишани, как они его называют, или Умара Чеченского), который является выходцем из Панкисского ущелья – такой ахиллесовой пяты Грузии, которая граничит непосредственно уже и с российским Кавказом.

– Почему США так агрессивно относятся к российскому влиянию на постсоветском пространстве?

– В Соединенных Штатах воспринимают Россию с тревогой и критикой не потому, что есть какая-то имманентная русофобия или там нелюбовь к России как к таковой. Россию воспринимают в рамках традиции англо-саксонского права, прецедентного права.

Если некая страна в некоей точке мира меняет конфигурацию под себя, не спрашивая "главную страну" (а США, безусловно, считают себя "главной страной", бенефициарием завершения холодной войны), то это тревожит.

А завтра Китай возьмет что-то в Юго-Восточной Азии, начнет делить, без согласования. Пойдет на Тайвань, например. Скажет: "Тайвань наш!" И тогда встанет вопрос: "А гегемон где? Его роль какова?" Поэтому, если бы Вашингтон пошел на сделку – например, по Абхазии, – он бы тогда признал в Москве некоего субъекта равного себе, с которым можно договариваться, торговаться и размениваться.

Если бы США готовы были идти на размен – это было бы здорово. Тогда Россию признали бы пусть и не полностью равным, но игроком. Вот так можно договариваться. Но пока я вижу другое, к сожалению.

– Есть ли вероятность обострения  конфликта в Абхазии?

– Вы знаете, вот буквально некоторое время назад мы отмечали годовщину признания Абхазии. Путь к этому был нелегким. Он шел через конфликты, через заморозку этих конфликтов и их разморозку. Позиция России была разная в разные периоды. Она тоже не "причесывается" под один стандарт.

Для России никогда признание не было самоцелью. Или присоединение кого-то. Всегда в каждом конкретном контексте собирался свой конкретный паззл. Россия ведь, признав Абхазию и Южную Осетию, не побежала признавать Косово, например. Не побежала признавать Приднестровье, Нагорный Карабах, Турецкую Республику Северного Кипра или там, я не знаю, Сомалилэнд. Потому что есть интересы, есть конкретные цели и задачи.

В случае с Абхазией, что важно было бы отметить особо? То, что 26 августа 2008 года история не закончилась. Многие посчитали, что вот – теперь мы независимые. И все. Вопросы другие стали. Остался набор проблем. Таких, как угроза реванша со стороны Грузии, возможного восстановления ее в советских границах…

Хотя я бы сказал, что не восстановления, а, скорее, установления, потому что одно дело – быть в составе Советского Союза автономией в составе союзной республики. И другое дело – быть частью в составе независимой Грузии. Эта другая совершенно история. Поэтому, скорее, речь идет об установлении грузинской территориальной целостности. Это связано с определенными издержками.

Понятное дело – Россия является гарантом самоопределения Абхазии. Но Россия – она большая. Она играет на многих досках. И многие нюансы, которые там, внутри, она может не до конца понимать. И опять же не потому, что она плохая. Когда вы играете на доске с Китаем, США, Евросоюзом, Канадой, Японией, понятно, что Абхазия – не самый главный приоритет.

А для самих республик – это главное. И мы должны здесь, например, понять, что есть такая вещь, как грузинский фактор. Который уже уходит. Например, в избирательных кампаниях. В 90-е годы во время такой кампании кандидата могли обвинить в прогрузинских настроениях. И все – это был конец кампании кандидата. А сейчас такого уже нет.

Часто кандидаты, которые лично могут друг друга ненавидеть, считают, что Москва – это гарант. И даже оппозиция апеллирует к Москве и к Владимиру Путину. Не к Грузии с Америкой.

Основное содержание тех процессов, которые сейчас в республиках проходят, это качество управления. Вы добились независимости от Грузии, вы сделали пророссийский выбор. Но все бы хотели, чтобы в республиках было качественное управление. Качественные экономические стандарты. И процесс восстановления, наконец, закончить, и перейти от восстановления хоть к какому-нибудь росту.

Часто, вы знаете, некоторые люди начинают ерничать: "Ну, Абхазия, Южная Осетия! Какие у них шансы, как у независимых государств? Они зависимы от России". А, скажите, Афганистан – он в полной мере независимая страна? Или Сомали? Или Албания? Босния и Герцеговина? Вот убери сейчас натовский и евросоюзовский фактор, я не знаю, по какому бы пути Босния и Герцеговина пошла. Поэтому не надо ерничать. Жизнь – сложнее.

Понятно, что Абхазия и Южная Осетия – частично признанные республики. Вот и Тайвань имеет ограниченное число признаний, а фактически он побогаче многих стран – членов ООН. Поэтому если не ерничать, то вопрос все-таки – в качестве управления, в выращивании собственных элит, которые должны понять, что они ответственны за свою страну. За свой выбор.

Просто быть, так сказать, "просильщиками денег" – недостаточно. Нужно еще что-то делать. Понятно, что Москва помогает. Но просто стоять вот так вот, с протянутой рукой… Наверное, это неправильно. Наверное, должны быть еще какие-то другие механизмы. И на эту тему идут большие дискуссии.

В Абхазии всегда была установка на некий свой национальный проект. Да, пророссийский, но свой национальный проект. А в Южной Осетии идея объединения с Северной Осетией под эгидой Россией все-таки всегда была сильнее.

Но, тем не менее, в нынешней ситуации мы имеем такой феномен частично признанной государственности. В нем есть определенный риск, конечно. Потому что если даже Москва гарантирует безопасность и экономическое восстановление, а территория находится в спорном статусе – это уже риск. Это значит, что с вами многие дипломаты, политики  не разговаривают. Сделки, заключенные на вашей территории – не признают.

В любом случае, семь лет назад сделан шаг для международной легитимации Абхазии и Южной Осетии. Как быстро эта легитимация пройдет – трудно сказать. Например, часто вот говорят: "Ну, их всего лишь несколько стран их признали. Подумаешь!"

А Турецкую Республику Северного Кипра признала одна только Турция в 1983 году. И больше никто. Это феномен. Однако же это нельзя игнорировать. Есть у них своя позиция, и она не вычеркиваема.

Поэтому здесь нет повода для какого-то ерничания. Ах, сколько их признали! Вопрос не в том – сколько. Вопрос в том, что люди, в Южной Осетии и Абхазии проживающие, никакого будущего с Грузией не видят.

И я не вижу, честно говоря, предпосылок, чтобы это менялось.