В ГОСТЯХ У ВИКИ ДУМАВА РОССИЙСКИЙ ПОЛИТОЛОГ ВЛАДИМИР НОВИКОВ

Владимир Новиков, кандидат исторических наук, политолог, психолог.  В 2012 году обнаружил в Российском Государственном архиве социально-политической истории документы о поездке Н.А.Лакоба и Е.А.Эшба в Турцию в 1920 году. В настоящее время - старший научный сотрудник Института социальных и политических исследований Черноморско-Каспийского региона.

Вика Думава, Владимир, скажите, а есть ли в мире интерес к малым народа,  в том числе и к абхазам?

Скажем так, уже тот факт, что есть люди, которые профессионально занимаются различными аспектами истории Абхазии, и что эти люди живут и работают вне пределов этой страны, говорит о том, что такой интерес есть. Другое дело, что широкая публика в России и в мире очень мало знает про генезис той ситуации, которая сложилась и в самой Абхазии и вокруг Абхазии к сегодняшнему моменту. И в ходу очень много мифов и оценочных представлений.

К сожалению, не только обыватели, но и эксперты, и политики подходят к Абхазии очень линейно. Они просто смотрят, сколько тут населения, какова площадь территории и т.д. Однако абсолютно не берутся в расчет ни особенно исторического и социально-экономического развития, ни вытекающие из этого обстоятельства.

Ну, вот кто помнит, например, за пределами Абхазии, кто такой был Нестор Лакоба? И что он сделал? А ведь политик это был далеко не только регионального масштаба. Документы о его и Ефрема Эшба поездке в Турцию в 1920 году показывают, что Лакоба был человеком с очень широким кругозором, неординарно и нестандартно мыслящим. Кстати, он мыслил очень не догматично, руководствуясь явно не тем вульгарным марксизмом, которым руководствовались многие функционеры его уровня в те годы. Или вот еще одна тема: якобы Абхазия строит этнократическое государство абхазов. Простите, а как тогда согласуется с этим фактом присутствие в руководстве страной армян и русских? Нужно просто знать и понимать те этнодемографические процессы, которые происходили в Абхазии на протяжении последних двухсот лет, чтобы делать те или иные выводы.

Как Вы думает, конфликтный потенциал грузино-абхазских отношений будет нарастать или есть шансы на снижение этого потенциала в будущем?

Я бы сказал так. В настоящее время грузино-абхазский конфликт заморожен, а перспективы его урегулирования зависят не только от политической конъюнктуры, но и от такой вещи, как изменения общественного мнения и политического сознания в Грузии.

События 2008 года сделали невозможным (по крайней мере, в ближайшей перспективе) военное решение конфликта. Абхазии не нужна война с Грузией, а для Грузии является тормозом наличие российской военной помощи Абхазии. Конечно, нельзя исключать того, что эскалация международной ситуации приведет к тому, что грузино-абхазский конфликт будет разморожен. Кто, например, еще год назад мог представить себе полномасштабную гражданскую войну на Украине? Никто! Однако если не считать неких форс-мажорных обстоятельств, то вопрос о силовом решении закрыт. Значит, возникает вопрос о политическом урегулировании. А здесь следующие проблемы.

Совершенно очевидно, что Абхазия не собирается отказываться от своего государственного проекта, а Грузия – от своих претензий на Абхазию. Сложившиеся за почти 22 послевоенных года обстоятельства исключают какое-либо возвращение к тем формам государственно-правовых отношений между Грузией и Абхазией, которые имели место в советские годы. Чем быстрее это поймут в Тбилиси и перейдут к теме полномасштабного политического урегулирования, тем быстрее будут сняты все противоречия.
Вопрос в том, что грузинская сторона на протяжении всего этого времени повторяет одни и те же ошибки. Она все время пытается сделать грузино-абхазские (равно как и грузино-осетинские) отношения частью более широкого контекста, связанного с российско-грузинскими отношениями. Абхазам (да и южным осетинам) отказывается в наличие у них самостоятельной позиции, которая бы не диктовалась им Москвой. Кстати, игнорируются всякие попытки представить роль Москвы в грузино-абхазском конфликте в те же 1990-е годы  как неоднозначную. В России действительно были политики и элитные группы, которые выступали в поддержку Абхазии. Тут есть вещи широко известные, как поддержка абхазских интересов группой влиятельных парламентариев (Сергей Бабурин и другие). Тут и вещи менее известные, как поддержка Абхазии со стороны Юрия Скокова, возглавлявшего в начале 90-х годов российский Совбез.

Но было и другое: влиятельные круги в российском руководстве по очень разным причинам поддерживали Грузию в абхазском конфликте. Вспомним, что именно российские политики давили на тогдашнее абхазское руководство и требовали подписать документ о создании единого с Грузией государства. Вспомним, что именно Россия была одним из инициаторов и исполнителей блокады Абхазии в 1996 году. Да и передачу арсенала бывшего ЗакВо грузинской стороне летом 1992 года перед самой войной тоже не следует забывать. Но в Тбилиси сейчас хотят представить роль Москвы как разрушительницы своей территориальной целостности.

При этом как-то забывается, что такое «территориальная целостность» Грузии. Это территориальная целостность Грузинской ССР. Сама Грузинская ССР была сложным, во многом искусственным образованием, сотворенным по лекалам Сталина, Орджоникидзе и Берия. И когда грузинские политики – от демократов до партократов (а в Грузии даже самые ортодоксальные коммунисты всегда сочетали его с национализмом разной степени) – начали требовать выхода Грузинской ССР, понимаемой ими как Грузия из СССР, то совершенно очевидно, что для других автономий и этнических групп, которые в ней жили, это стало некоей «красной чертой». Если Тбилиси может самоопределяться/отделяться от Москвы, то почему Сухум и Цхинвал не могут самоопределяться/отделяться от Тбилиси? Тем более, что ничего для абхазов и осетин новое грузинское государство не предлагало. Это просто логика развала любой империи. И не надо тут искать никаких заговоров.

Повторюсь: сознание грузинской политической элиты и общества просто автоматически переводило грузино-абхазские и грузино-осетинские отношения в контекст отношений российско-грузинских. Точнее, в контекст моделируемого им грузино-российского конфликта. Действительно, если во всем виновата Россия, которая натравливает осетин и абхазов на «несчастную» Грузию, то не надо думать о собственных ошибках и преступлениях. В том числе - и за сталинско-бериевскую политику по изменению этнического баланса в Абхазии.

Не надо искать новый формат отношений со своими автономиями, который может уже оказаться форматом межгосударственным. А почему если формат отношений между Москвой и Тбилиси должен быть межгосударственным, то формат отношений между Тбилиси и Сухумом не может быть таким же? Как говорят канадские товарищи, «если делима Канада, то делим и Квебек». Это не "козни имперского центра", а логика распада любой империи. Что распад Австро-Венгрии не породила такие же проблемы? А распад Российской империи и попытка создание Грузии не привела к таким же результатам?

Поэтому политическое урегулирование грузино-абхазского конфликта возникнет лишь после того, как в Грузии поймут, что абхазы - это не "пособники оккупантов", не "инструменты российской политики", а самостоятельные игроки в регионе, что возврата к старым формам отношений быть не может.

Как по-Вашему,  каков взгляд у западных стран и их СМИ на Абхазию?

Я бы сказал, что западные СМИ и Запад в целом зачастую смотрит на Абхазию, как на некое производное российско-грузинских отношений и российско-грузинского конфликта. А грузинская сторона сумела убедить в этом Запад. И тут нужно обратиться уже к мифам российского экспертного сообщества. В определенных кругах в России принято считать, что грузинские руководители являются своего рода исполнителями воли своих западных покровителей.

Действительно, на Западе (и особенно в США) есть политики и группы, которые хотели бы использовать для ослабления России те или иные государства постсоветского пространства. Однако нельзя преуменьшать и другой процесс - желание элит самих этих постсоветских государств решить свои внутренние проблемы или проблемы с соседями за счет использования противоречий между Россией и Западом. Ну, вот не получается, что невозможно сделать из осколков бывшей Грузинской ССР "Грузию их мечты". Значит, повторюсь, надо представить внутренние проблемы и проблемы с соседями как происки России.

Но тут выясняется, что для противостояния с Россией у Грузии нет сил и средств. Тогда есть один выход: найти конфликтную щель в отношениях России и Запада (например, по вопросу о НАТО), влезть туда и сделать Запад своим союзником и почти насильно заставить Запад себя защищать. По этому пути Грузия шла давно. Она начала так идти еще при Гамсахурдиа. Потом, чуть медленнее и осторожнее, при Шеварднадзе. А молодой и неопытный Саакашвили уже совсем помчался по этому пути.

Политических и военных успехов на этом пути Грузия достигла ноль, но имиджевых и пиаровских очень много. И та пристрастность, которую испытывают по отношению к Абхазии западные СМИ, это результат такой политики Грузии. Как обойти эту проблему? Начнем с того, что Абхазию и ее образ можно продвигать в Латинской Америке, где несколько стран признали страну. Есть страны типа Греции, в которых живут выходцы из Абхазии. Есть силы в самой Европе, которые недовольны евробюрократией Брюсселя и готовы выслушать и абхазскую точку зрения.

В Абхазии после признания ее Россией налицо положительные изменения в социальной, политической, культурной жизни страны. А как вы считаете?

Я бы сказал так: признание Россией сделало жизнь Абхазии более определенной. Признание ее со стороны латиноамериканских стран – Венесуэлы и Никарагуа – подкрепило российское признание. Появилась возможность для установления официальных отношений между Абхазией и Россией. Каковы эти отношения? Как они влияют на жизнь Абхазии? Оценивать гражданам Абхазии.Здесь же хочу сказать и о еще одном моменте. В России можно услышать и такое мнение: «Мы Абхазии подарили независимость!». Никто никому ничего не дарил! Скажем так, акт от 26 августа 2008 года был формальным юридическим моментом именно признания. К тому моменту Абхазия уже была де-факто независима.

  Такая тема - российские неолибералы. Некоторые эксперты считают, что либерализм в России давно превратился в антинаучную и откровенно иррациональную веру, своего рода секту, за которой стоит глобальный бизнес. Ваше мнение?

Российские радикальные либералы действительно уже давно вырождаются в среду с сектантским мышлением. Проблема в том, что российские радикал-либералы решили, что если Россия каким-то образом не отвечает их представлениям об идеальном обществе, то надо переделать Россию любым, самым радикальным и авторитарным методом. То есть внедрить либерализм нелиберальными и антилиберальными методами.

Началось все с той разновидности экономического либерализма, которую олицетворяла собой гайдаровская школа. Если для России не подходит экономикс в гайдаровском понимании, то надо трансформировать не экономическую модель под возможности страны, а переделать страну под модель. А что значить переделать страну под модель? Это многое значит с далеко идущими последствиями. Например, а если модель не рассчитана на такое количество населения?

Еще одна черта российского радикал-либерализма - это его политическая и даже политтехнологическая бездарность. Посмотрим на такого деятеля, как Навальный. Вспоминаю его "гениальное" высказывание времен его претензий по пост мэра Москвы, что, будучи избран, он запретит танцевать публично лезгинку и разрешит гей-парад. То есть человек публично рассказывает, что его опорные группы - это радикальные русские националисты и представители сексуальных меньшинств. Ладно, у всех свои представления о ключевых союзниках. Но вот как вот собрать представителей этих двух групп на одном митинге? Ведь они друг с другом передерутся раньше, чем сконсолидируются вокруг Навального.

Однако российские радикал-либералы не являются чем-то оригинальным. Посмотрите на мировой радикал-либерализм. Возьмем такую темы, как толерантность. А толерантность не превращается в очередную форму почти тоталитарного сектантства? Где границы толерантности? А такая вещь, как, например, борьба с гомофобией не превращается ли просто в агрессивное навязывание образа жизни сексуальных меньшинств?

Что касается того, используют ли внешние силы российских радикал-либералов для удара по России, то я, не будучи апологетом темы "пятой колонны", должен сказать, что либеральные фундаменталисты, будучи силой политически бездарной, сами по себе являются объектом манипуляции со стороны не только внешних сил.  Возьмем того же Навального. Он атакует различных российских высших чиновников и топ-менеджмент госкорпораций. Возникает вопрос: откуда он берет материалы? Мне отвечают, что из интернета.
Действительно, часть своих сведений он почерпнул из открытых источников. А часть явно из источников весьма специфического происхождения. Многие эксперты считают, что эти источники – конкуренты разоблачаемых Навальным персон. Причем конкуренты вполне отечественного происхождения.

Другое дело, что использование отечественными ли силами или силами иностранными российских радикал-либералов – это сродни термоядерной реакции. Легко такую реакцию запустить, а вот как ее потом контролировать?

СССР  - сильная страна, с которой считались. Ее распад  был ошибкой. Сегодня мы видим, что США диктует Европе условия в отношении с Россией, против России введены санкции. Как и почему это происходит?

Распад СССР стал большой трагедией, которая породила за собой множество трагедий локальных. Сложно относясь к фигуре нынешнего российского президента, тем не менее, не могу не согласиться с его определением распада СССР, как крупнейшей геополитической катастрофы ХХ века. Радикальные либералы в России и мире трактуют это высказывание как тоску по былому имперскому величию и даже как стремление его возродить.

Однако давайте отнесемся к этой фразе без эмоционального налета. И просто холодно посмотрим на ситуацию. СССР - как бы к нему не относись - был сложноустроенным государством, распад которого не мог не породить эффекта домино не только в Европе. И дело не только в том, что распалась огромная страна, породив огромное количество локальных конфликтов той или иной интенсивности. Проблема в том, что были поставлены под сомнения международные институты, созданные после Второй мировой войны. Наконец, фактически была сломана система международного права. Тут, правда, стоит оговориться, что в международном праве было два взаимоисключающих положения - принцип нерушимости границ и право наций на самоопределения. Понятно, что в ситуации 1945 года, когда эти принципы были в международное право внесены, товарищ Сталин вместе с господами Черчиллем и Рузвельтом разделили Европу и готовились делить колониальный мир. И понятно, что принцип территориальной целостности был для поделенной Европы, а право наций на самоопределение - для колониального мира.

Распад СССР (да и Югославии) поставил вопрос о принципе территориальной целостности вообще. Почему, если подписан Хельсинкский Акт от 1975 года о нерушимости границ в Европе, допущен распад одного из его подписантов? Но тут же встал вопрос и о праве наций на самоопределение. Почему тем же грузинам можно самоопределяться относительно СССР можно, а абхазам относительно Грузии нельзя?
Распад СССР породил не только цепь локальных конфликтов, но и кучу разного рода международно-правовых двусмысленностей. Помню, как несколько лет назад украинские интеллектуалы определенного направления говорили, что Украина - это состоявшееся государство, а Российская Федерация - это продукт распада СССР, который еще не завершен (именно в такой формулировке!).

Почему люди, говорившие подобные вещи, не понимали, что если они декларируют, что процесс распада СССР не завершен, то это применяется только к одной России? Ведь все же постсоветские страны - это продукт этого распада.

Еще один важный момент - Варшавский договор самораспустился, НАТО - нет. Более того, оно расширяется вблизи от российских границ. А почему никто не говорит об интеграции Росси в НАТО? Точнее, когда об этом заговорил, например, бывший британский премьер Тони Блэр, то возражения и гневные протесты пошли не из Москвы. Разве подобного рода действия не могли не вызывать настороженности и раздражения у России? Вот почему Россия должна была воспринимать подобные действия иначе, как угрожающие своей безопасности?

Все эти двусмысленности, недоговоренности и взаимные обиды катализировал украинский кризис. Я, кстати, не считаю, что украинские события - это какой-то заговор западных злых сил против России. Просто украинская элита не смогла решить внутренние проблемы, попыталась решить свои внутренние проблемы за счет геополитического торга с Москвой и Брюсселем, а в конце концов обрушила политическую систему собственной страны. И уже после этого "подвига" различные украинские группировки начали апеллировать к внешним игрокам - к западным и российским, провоцируя тем самым геополитическую конкуренцию. В результате мы имеем то, что имеем.

А какие еще вызовы ожидают Россию ?

Их много. Тут и в значительной мере сырьевой характер российской экономики. Тут и социальные проблемы. Тут и несовершенство политической системы. Однако вот главных вызова два. Первый - это проблема формирования полиэтнической гражданской идентичности. Второй - это проблема российской политики по отношению к постсоветскому пространству. К сожалению, тон здесь задают два меньшинства, одно из которых можно назвать ультралиберальным, а другое - ультрапатриотическим. Вина ультралиберального меньшинства в том, что узурпировав право на либерализм, оно поставило знак равенства между антигосударственностью и либерализмом.

Вина ультрапатриотического меньшинства в том, что оно 20 лет мучилось разными фантазиями, то на тему нового СССР, то на тему Нового Третьего Рима. И за эти 20 лет не было создано ни одной мало-мальски адекватной пророссийской НПО. Вина ультрапатриотического меньшинства еще и в том, что оно ставит знак равенства между идеей государственности и несвободой. А вот места для центристской позиции, соединяющей в себе государственность и либерализм, становится все меньше и меньше. Как показывает исторический опыт, ни к чему хорошему это не приводит. Вспомним хотя бы историю последнего русского императора. С одной стороны, была ультралиберальные и ультрареволюционные группы. А с другой – «Союз Русского Народа». Адекватные люди типа Витте выкинуты. Ну и чем все кончилось? Повторения хотим?
Каким должно быть устройство государства - управляемая демократия, авторитаризм, сильная президентская власть?

России нужна достаточно сильная президентская власть, которая бы не выродилась в диктатуру. Гарантия тут одна - сильное гражданское общество.

Ваши пожелания нашим читателям...

Сохранять оптимизм, веру в себя и всегда думать не только о своем благе, но и о благе своей страны.