Хаджимба: что опасно для Абхазии - нефтедобыча, Грузия, договор с Россией или Гальский район

В интервью "Кавказскому узлу" президент Абхазии Рауль Хаджимба рассказал, что причиной майского политического кризиса в республике стало разворовывание прежними властями российской помощи через масштабные социальные проекты. Сейчас готовится подписание нового союзнического договора с Россией, говоря о котором президент отметил, что Москва никоим образом не сможет ликвидировать независимость Абхазии, а проведение референдума о вхождении республики в состав России не планируется. Также Рауль Хаджимба рассказал о борьбе со "смотрящими" в Гальском районе, о том, что живущие в районе граждане Грузии никогда не будут в Абхазии людьми второго сорта, о роли Суркова и Нургалиева в майском кризисе и о многом другом.

"Во власть мы пришли самостоятельно"
"Кавказский узел" (КУ): Вы стали президентом на досрочных выборах. Мы помним, какие были процессы перед этими выборами. Как Вы считаете, в чем все-таки были главные причины кризиса?

Рауль Хаджимба (РХ): Неэффективность самой власти заключалась в том, что те средства, которые предоставлялись Россией, нашим союзником и стратегическим партнером, в части оказания нам помощи, не дали возможности показать, насколько Абхазия готова изменить свое экономическое состояние. Значительная сумма денег ушла в социальные проекты.

КУ: А в коррупцию не ушла?

РХ: Через эти проекты и ушла, в очень значительном объеме.

КУ: Многие говорят о том, что Вы пришли во власть при поддержке Москвы. Вспоминают визит Суркова и Нургалиева 28 мая в Абхазию. Вы, наверное, скажете, что это не так. Правильно?

РХ: Разве от этого кому-нибудь станет легче?

КУ: Конечно, ведь люди хотят услышать вашу собственную оценку.

РХ: Если Вы хотите услышать мою собственную оценку, то во власть мы пришли самостоятельно. Никто нам не помогал, и никто не способствовал. Единственное, могу сказать, что в тот кризисный период российская сторона в лице Суркова и Нургалиева содействовала тому, чтобы конфликт не разгорелся, чтобы не произошло столкновения между сторонами.

КУ: Они способствовали тому, чтобы ушел Анкваб? Или так нельзя сказать?

РХ: Не могу сказать, что они способствовали тому, чтобы Александр Анкваб ушел. Анкваб ушел сам.

КУ: А в тот кризисный период не обсуждался российско-абхазский договор, на который в эти дни Абхазия отреагировала со своей стороны?

РХ: Никакого проекта договора на тот период не было. Речь шла о публикации Тараса Шамбы об ассоциированных отношениях. И это стало подоплекой того, что якобы уже готов некий договор, который якобы уже представлен в парламент, что не соответствовало действительности.

КУ: Вы говорите про президента Всемирного конгресса абхазско-абазинского народа Тараса Мироновича Шамбу?

РХ: Да.

КУ: То есть российские чиновники не имели уже тогда договора об интеграции, это спекуляции?

РХ: Никаких вообще документов никто в глаза и не видел.

"Жители Гальского района не могут быть людьми второго сорта"
КУ: Пожалуйста, скажите если я не прав, но одной из причин летнего кризиса стало предоставление паспортов в Гальском районе. Оппозиция (а Вы были тогда в оппозиции) говорила, что это связано с предвыборными интересами тогдашней власти. Паспорта выдавались с нарушением законодательства, была прокурорская проверка, которая выявила значительное число таких паспортов (уже при Анквабе). По данным проверки, было выдано с нарушением закона 1200 паспортов…

РХ: 26 тысяч.

КУ: Разве такую цифру прокурорская проверка показала?

РХ: Прокурорская проверка показала только результаты выборочной проверки. А всего выдано было 26 тысяч паспортов.

КУ: Насколько я помню, именно на такое число сократилось количество избирателей на последних выборах, когда Вы победили, так?

РХ: Да.

КУ: То есть столько было изъято паспортов в связи с тем, что в Абхазии нет двойного гражданства с Грузией или есть какие-то другие причины?

РХ: У нас двойное гражданство предусмотрено с Российской Федерацией, но не с Грузией. В законе "О гражданстве Грузии" принцип двойного гражданства также не прописан. И вся эта масса людей, которые получили наше гражданство и наши паспорта в нарушение процедур, установленных законом, имеют грузинское гражданство. Во время предвыборной кампании мы говорили открыто, что люди имеют право быть гражданами грузинского государства, но при этом и мы имеем право знать, сколько людей иностранного государства проживает на нашей территории. Мы ведь не запрещаем иметь им эти документы.

Сегодня люди, у которых изъяты незаконно выданные абхазские паспорта, начали представлять свои грузинские паспорта при переходе абхазско-грузинской границы. Так правильно мы себя повели или нет? В соответствии с нормами, заложенными в нашем законе о гражданстве, мы действовали в законном русле. Люди имеют право на нормальную жизнь на нашей территории. Если эта категория людей хочет получить абхазское гражданство, то они должны это сделать в соответствии с процедурой: обратиться в комиссию по гражданству, представить необходимые документы. Все должно соответствовать законодательству Абхазии.

КУ: Отказавшись от грузинского гражданства?

РХ: Отказавшись от грузинского. Как это предусмотрено в законодательстве многих стран. Но и в этом случае мы понимаем, что грузинское государство может отказать им в праве выхода из гражданства, хотя прецеденты уже были. Люди отказывались от грузинского гражданства, зачастую это длительный процесс, и получали гражданство Абхазии.

КУ: Вы не сказали этого, я скажу, Вы поправьте меня. Людей, которые хотели двойное гражданство: грузинское и абхазское, воспринимают как угрозу. При президенте Багапше, как мне казалось, было желание интегрировать людей с грузинским гражданством. Это связывали с биографией Сергея Багапша. Почему для Абхазии опасно пытаться интегрировать этих людей? Ведь понятно, что они скорее откажутся от абхазского гражданства, чем от грузинского.

РХ: Вы понимаете, что в любом нормальном цивилизованном государстве должны быть известны количественные параметры населения. В частности, мы должны знать, какое количество людей из числа граждан иностранного государства проживает на нашей территории. Это дает возможность выстраивания своих экономических ресурсов, упорядочения тех или иных отношений внутри государства. Речь идет и о вопросах безопасности, вопросах переноса юрисдикции Грузии на нашу территорию. Если мы незаконным способом выдаем гражданам Грузии абхазские паспорта, при этом делая вид, что не замечаем этого, то мы признаем юрисдикцию Грузии на нашей территории.

КУ: Разве это так? Ну, мало ли, сколько сейчас граждан Украины живет на территории России.

РХ: Там другая ситуация. У нас эти люди тесно связаны с Грузией, с которой у Абхазии все еще нет государственно-правовых отношений. Часть детей из Гальского района обучаются в средних образовательных и высших учебных заведениях Грузии. Часть учится в гальских школах по программам Министерства образования Грузии. Мы не против того, чтобы они говорили и учились на грузинском языке. Но мы как суверенное государство должны гарантировать обучение всех жителей Абхазии, в том числе в Гальском районе, по нашим образовательным программам.

КУ: А там грузинский язык вообще изучают?

РХ: Изучают.

КУ: И будут в дальнейшем изучать?

РХ: Будут.

КУ: Хочу задать, может, неэтичный вопрос. А если бы эти 26 тысяч паспортов не были изъяты, Вы думаете, эти голоса добавились бы вашему конкуренту на выборах?

РХ: Знаете, мне трудно сказать, кому бы они добавились. Но сама ситуация показала, те жители Гальского района, которые приняли участие в выборах, отдали свои голоса в большинстве своем за меня. Хотя могли бы проголосовать и за другого кандидата, ведь в отличие от предыдущих выборов никакого давления на них никто не оказывал. Я встречался с ними, и прекрасно они меня понимали. Я им открыто говорил: "Вы можете голосовать за кого хотите".

Я никогда не отрицал, что они могут жить на нашей территории, но при этом мы должны создать им условия безопасного проживания, решить вопросы обучения, подключить к созидательным процессам, несмотря на то, что они являются гражданами Грузии. Им следует придать статус, который позволит им на законных основаниях проживать в нашей стране и пользоваться соответствующим набором прав. По мере улучшения ситуации в Абхазии эти люди сами определятся с выбором своего гражданства.

КУ: Как президент Абхазии считаете ли Вы необходимым прикладывать усилия к тому, чтобы жители Гальского региона, не имеющие абхазского гражданства, не стали людьми второго сорта, чтобы их принимали на работу, чтобы они могли интегрироваться в абхазское общество?

РХ: Мы жили, живем и будем жить рядом друг с другом. Жители Гальского района не могут быть людьми второго сорта. В этом нет никаких сомнений.

КУ: Я был давно в Гальском районе, но недавно я встречался с людьми оттуда и много слышал от них о тяжелой криминогенной обстановке, включая похищения за выкуп, связанные с сезонным сбором цитрусовых, орехов… Вы в мае в интервью "Коммерсанту" как раз говорили, и сейчас повторяете, что необходимо предоставить безопасность всем без исключения, независимо от того гражданин ты Абхазии или не гражданин. У вас есть ресурсы, чтобы в Гальском районе прекратились похищения, чтобы навести там порядок? Мы видим, Вы меняете сейчас многих глав, многих новых чиновников приводите на должности. Есть ли какой-то план для Гальского района, чтобы ситуация там поменялась? Вы киваете – надо понимать, что я прав, что ситуация там сложная?

РХ: Да, Вы правы. К сожалению, ситуация в этой сфере достаточно серьезная, потому что многие годы, практически, она не получала должного реагирования. Борьба с преступностью в Гальском районе проводилась не в полном объеме. Все, что Вы перечислили, к сожалению, имеет место. Мы уже нацелили все структуры, чтобы качественно изменить эту ситуацию. Командировали дополнительные подразделения Службы госбезопасности и МВД, [...]. Есть задержанные, имеющие отношение к этим криминальным делам.

КУ: Это какие-то банды сложившиеся или отдельные люди?

РХ: Из имеющейся информации, которая поступает от правоохранительных структур, в большинстве своем это молодые люди. Отдельные группировки, которые то там, то тут осуществляют свои преступные действия. Не сомневаюсь, что мы их одолеем. В Гальском районе уже назначен новый прокурор, в ближайшее время будет и новый глава администрации этого района. Произойдут кадровые изменения в районных правоохранительных структурах. Несомненно, это принесет изменения в обстановке. Ситуация в Гальском районе будет контролируемой.

КУ: Замечательно, что Вы работаете с этими проблемами. А пик похищений в сезон ...?

РХ: Это как раз начало орехового и цитрусового сезона. У людей появляется возможность заработать. В свою очередь, преступники знают, кто сколько сдал, кто сколько получил. И начинается процесс вымогательства. [...]

КУ: То есть горячая пора прямо сейчас. Можете рассказать об объеме этой проблемы. Это десятки случаев на протяжении года, больше?

РХ: Десятки, а иногда и того более. Иногда, к счастью, удается быстро эту ситуацию локализовать. А иногда приходится очень долго искать этих людей. Но работа ведется. Несомненно, сейчас активность наших структур создаст условия для того, чтобы изменить положение. К сожалению, как негативный фактор, влияющий на криминогенную ситуацию в Гальском районе, можно отметить деятельность так называемых "смотрящих". Ими сейчас занимается МВД. Несомненно, это даст результат.

КУ: Вы про "воров в законе" говорите?

РХ: Это преступные сообщества.

КУ: В Грузии бываю довольно часто, там жесткими мерами, но побороли проблему. Жесткими, порой с грубыми нарушениями прав человека, но...

РХ: Усилия, которые прилагаются нашими правоохранительными структурами, изменят ситуацию.

Об абхазском языке
КУ: "Общественно-политический договор" был инициирован перед выборами, и в нем говорилось о том, что на абхазский язык будет переводиться документооборот в стране по истечению трех лет со времени начала работы государственных центров массового изучения абхазского языка. Но это еще не скоро будет, наверное, да?

РХ: Сохранение и развитие абхазского языка - очень серьезная тема. По Конституции государственный языком является абхазский язык. Законы и программы, которые принимались в Абхазии, не в полной мере решают проблему сохранения языка. Без языка не будет государства. Наш народ не столь уж многочисленный, и язык нас определяет как абхазов. Поэтому возможности сохранения и развития языка должны быть созданы государством. Мы понимаем, что это не столь уж быстро и легко делается. Это трудный процесс. Акцент должен быть сделан на подрастающее поколение. Наше счастье, в детских садах и школьных учреждениях уже по-другому стали относиться к языку.

КУ: Очень мало людей говорило по-абхазски еще 10 лет назад. Хотя он и государственный.

РХ: Сейчас есть хорошая тенденция, и отношение людей к нашему языку и необходимости его изучения меняется в лучшую сторону.

КУ: Я, конечно, думаю и про русский язык, и про армянский, ведь много армян живет в Абхазии, и про грузинское население. Если в перспективе будут официальные документы на абхазском, будут ли они на других языках тоже доступны? Или все должны будут знать абхазский язык?

РХ: По нашей Конституции, русский язык наряду с абхазским признается языком государственных и других учреждений. Он никак не может раствориться в языках других народов Абхазии. Мы на нем говорим и общаемся. Наше делопроизводство в значительной степени осуществляется на русском языке. Но если мы абхазское государство, то в соответствии с Конституцией все официальные документы должны издаваться в первую очередь на абхазском языке. Это не означает, что люди, не знающие абхазского языка, могут и должны в одночасье его изучить. Все зависит от нас, от того, насколько мы готовы качественно и эффективно работать в этом направлении. В первую очередь, это касается абхазов, которые должны знать свой язык. Это точно.

КУ: В Латвии так называемое русскоязычное население с трудом порой ориентируется…

РХ: Не сомневаюсь, что у нас не будет такой ситуации, как в Латвии.

О новом договоре с Россией
КУ: Главный мой вопрос - это про новый договор с Россией. Опубликована новая версия его проекта, которую обсуждал парламент. И правильно ли я понял, что она уже передана на российскую сторону, и обсуждения сейчас закончены?

РХ: Мы свою версию проекта договора передали.

КУ: Вы думаете, это может быть в этом году подписано? С вашей стороны и со стороны президента России?

РХ: Хотелось бы, чтобы это произошло в этом году. Это в интересах самой Абхазии.

КУ: Политсовет "Амцахара" говорил, что такой договор уничтожает или ликвидирует суверенитет Абхазии, но они комментировали еще российскую версию. К новой версии договора Вы считаете, уместны такие претензии?

РХ: Суверенитет ликвидировать Россия не может никоим образом. Если в самих документах очень выпукло обозначено то, что Россия будет способствовать становлению и развитию независимого государства, то каким образом суверенитет Абхазии будет ущемляться? Если речь идет о совместных усилиях по безопасности, в таможенных и пограничных вопросах, по обмену информацией для более эффективной борьбы с организованной преступностью и другими видами преступлений, то в чем состоит угроза для суверенитета Абхазии, и чего мы должны бояться?

КУ: Все-таки формулировки, которые приведены в новом договоре, в абхазской версии, сильно отличаются от предыдущих. Да и Вы говорили тоже 22 октября, что в нынешнем виде он не будет подписан.

РХ: Есть определенные вопросы, по которым мы выражали несогласие. Но, я еще раз хочу заметить, что в целом договор нужен, и нужен, в первую очередь, самой Абхазии.

КУ: А оппозиция сможет его заблокировать? Ведь договор, если Вы его подпишете, должен ратифицировать парламент. Есть у них достаточное количество голосов, чтобы не ратифицировать?

РХ: Думаю, что и оппозиция сумеет понять, что этот договор необходим.

КУ: Вы не ждете, что ратификация даст новый кризис?

РХ: Не думаю. Негативное отношение некоторых людей к проекту связано не столько с сутью документа, сколько с другими процессами, происходящими внутри страны.

КУ: Какими?

РХ: С рядом действий, которые предпринимает сегодня власть.

КУ: Власть Абхазии? Поскольку Вы улыбаетесь, не могу не спросить, речь идет о борьбе с коррупцией?

РХ: Да, конечно.

КУ: Понятно. То есть идет какой-то торг: "не рубите наши прибыльные места..."

РХ: Несомненно понимаю, что это болезненная тема для некоторых людей. Значительная часть ветеранов войны – "амцахаровцев" – к этому процессу никогда не имела отношения. Но есть определенная категория людей, которых эти вопросы очень беспокоят.

КУ: У меня по нескольким статьям нового договора есть вопросы. 14-я статья подразумевала, что гражданство может быть легко получено по этому договору, и россияне могут легко получить гражданство Абхазии.

РХ: Все эти вопросы уже сняты.

КУ: Да, я знаю, я уже видел новую версию, но не могу не спросить, Вы видите опасность в том, что большое количество россиян получит абхазское гражданство, купит здесь недвижимость?

РХ: Мы должны понять, что есть необходимые правила игры, которые должны быть расписаны в законах и международных документах. Об этом идет речь и в соответствующем проекте российско-абхазского соглашения, который находится в работе.

КУ: О недвижимости или о гражданстве?

РХ: О вопросах, связанных с двойным гражданством. Тема гражданства – очень щепетильная, связанная, в том числе с вопросами недвижимости. В настоящее время иностранцы не имеют права приобретать недвижимость на территории Абхазии. И чтобы обойти эту норму абхазского законодательства, применяются незаконные схемы оформления гражданства и недвижимого имущества. Поэтому эти два процесса должны быть разведены. Иностранцы должны иметь возможность приобретать недвижимость на территории Абхазии, но при условии жесткого контроля и соответствующих ограничений из соображений национальной безопасности. [...] Если мы пойдем по бесконтрольному пути, как предлагают некоторые, то у нас вся недвижимость закончится в одночасье.

[…]

КУ: А вот в 5-й статье проекта договора говорится о создании объединенной группировки войск. Я видел, что эта статья тоже претерпела изменения в новом варианте договора. Но тем не менее речь все-таки идет о том, что такая группировка будет. Может, я неправильно трактую, по российскому проекту у меня создалось впечатление, что абхазская армия вообще перестанет существовать. А абхазская редакция договора подразумевает большую самостоятельность абхазской армии, ротацию командования объединенной группировки, с абхазской стороны заместитель командующего на случай военных действий... С чем это связано? Для вас важно иметь свою абхазскую армию, а не российскую?

РХ: Даже в первоначальной версии проекта договора не все так, как Вы сейчас озвучили. Есть там аспекты, которые вызывали у нас вопросы, но мы фактически сняли их, согласовав все эти моменты. Тем более что многие озвученные опасения [...] беспочвенны, так как эти вопросы уже регулируются ранее принятыми документами, в том числе по объединенной военной базе. Хочу отметить, что предлагаемый проект договора основывается на действующем базовом российско-абхазском договоре от 2008 года.

КУ: Вы увидели ограничения в развитии армии?

РХ: Ограничений в развитии абхазской армии нет, но некоторые детали и формулировки были доработаны. Свои предложения мы обговорили с российской стороной и внесли соответствующие изменения в проект договора. Теперь это не должно вызывать нервозности в нашем обществе.

КУ: То есть те изменения, которые парламент уже обсудил на уровне рабочей группы, были обсуждены с российской стороной?

РХ: Да, мы с ними это обговаривали.

КУ: Значит, для них это не будет неожиданностью?

РХ: Да, я думаю, что не будет.

КУ: А вот про пенсионное обеспечение в Абхазии, в 16-й статье — про доведение до среднего уровня пенсионного обеспечения в ЮФО...

РХ: Эта статья убрана.

КУ: Почему?

РХ: Есть определенные вопросы. Думаю, это будет предметом дальнейших соглашений.

КУ: А то, что с российской стороны граница будет облегчена, с военной точки зрения хорошо?

РХ: А что плохого? Все эти годы мы просили Россию открыть границу, чтобы наши люди могли свободно передвигаться. Что в этом опасного?

КУ: Северный Кавказ рядом…

РХ: А что Северный Кавказ? Там живут наши братья. Разве Северный Кавказ не территория Российского государства? Это не граждане России? [...] Каким образом они могут сказаться на наших отношениях с Россией? [...]

КУ: А будут востребованы союзы абхазских добровольцев в случае какого-то нового потенциального конфликта с Грузией?

РХ: А кто сказал, что он союзом добровольцев будет называться? Может, у него будет какое-то другое название. Вне зависимости от названия организации люди в любом случае нас поддержат, как это было в период грузино-абхазской войны 1992-93 гг. Многие из них тогда сложили головы за свободу и независимость Абхазии.

КУ: А абхазская таможня останется или с абхазско-российской границей тоже уйдет?

РХ: [...] Речь идет о специализированном таможенном органе, который при необходимости будет создан как на абхазской, так на российской стороне для облегчения работы с грузами, которые поступают на территорию Абхазии и на территорию России.

КУ: В новой версии договора указано, что будет сближение на уровне законодательства, но не с российскими нормами, а в соответствии с нормами Евразийского союза. Это изменение что значит?

РХ: Если и говорим о возможности вступления [...] в Евразийский экономический союз, то в любом случае это будет реализовываться через содействие и возможности России. Те государства, которые входят в Евразийский экономический союз, к сожалению, нас пока не признали, поэтому речь идет о возможности сближения с законодательством России, которое идентично таможенному и другим видам законодательства Евразийского сообщества. Многие наши законы схожи с российскими. Здесь нет опасности. Но при этом любые принимаемые законы должны адаптироваться к национальным особенностям.

КУ: В проекте договора говорится о приведении стандартов социальной поддержки жителей Абхазии до российского уровня…

РХ: Да, до уровня Южного федерального округа.

КУ: Это хорошо или этого стоит опасаться?

РХ: Думаю, здесь нечего опасаться.

КУ: То есть надо поднимать уровень жизни?

РХ: Что плохого в том, если мы хотим поднять качество стандартов социальной поддержки до уровня наших соседей по Южному федеральному округу.

КУ: А вообще жители Абхазии многие интегрированы и думают о российском образовании, хотят жить в России…

РХ: [...] Многие из нас там учились, там учатся наши дети. Хотя небольшая часть нашей молодежи обучается и за пределами России.

КУ: А те, кто за пределами России, это абсолютное меньшинство, скорее всего?

РХ: Может быть, это меньшинство. Они учатся в различных европейских государствах, кто-то в США. В зависимости от того, кто что выбрал.

КУ: Нужно ли попытаться интегрировать выпускников, предложить вернуться тем, кто учится в России и за ее пределами?

РХ: Кстати, возвращаются люди.

КУ: Да?

РХ: Возвращаются и работают здесь.

КУ: Сейчас у вас здесь, конечно, кадровая потребность. Вы многих меняете людей ...

РХ: И до смены власти возвращались люди. Мы тесно привязаны к нашей родине, семье, узы родства для нас очень важны.

О вхождении в состав России
КУ: Очень часто говорят про сходство Южной Осетии и Абхазии, но тем не менее есть один вопрос, который пока сильно вас различает. И я люблю об этом говорить как раз в Грузии - в Южной Осетии очень актуально стоял вопрос вхождения в Россию. На парламентских выборах победила партия "Единая Осетия", которая ставит вопрос о вхождении в состав России. В Абхазии никто в политическом истеблишменте так вопрос, даже во время кризиса, не ставил. Но тем не менее есть граждане Абхазии, которые поддерживают такую перспективу?

РХ: Не исключаю.

КУ: Вы думаете это меньшинство?

РХ: Это меньшинство.

КУ: Если бы был референдум, Вы думаете, маловероятно, что значительное число людей проголосовало бы за вхождение в состав России?

РХ: Думаю, что маловероятно.

КУ: Референдум не планируется?

РХ: Нет, не планируется. Более того, проведение такого референдума запрещено законодательством Абхазии.

"В деле международного признания независимости Абхазии в ближайшее время будут результаты"
КУ: Несколько стран, кроме России, признали Абхазию, но в последнее время мы не слышали о каких-то новых государствах, которые бы признали независимость Абхазии. Процессу по признанию независимости оказывается содействие российским внешнеполитическим ведомством, или что-то делается абхазской стороной через диаспору, через другие связи?

РХ: Во всяком случае, все это делается с учетом имеющихся возможностей, которые на сегодняшний день ограничены. Надеюсь, что благодаря нашим усилиям и содействию союзников, и в деле международного признания независимости Абхазии в ближайшее время будут результаты.

КУ: Откройте секрет, приоткройте завесу, что это за государство?

РХ: Пока говорить об этом нецелесообразно.

[…]

КУ: Но не могу не спросить, Вы раньше упоминали о желании Абхазии соответствовать таможенным стандартам стран Евразийского экономического союза (ЕАЭС, в который входят, помимо России, Казахстан, Белоруссия и Армения). В частности, Вы сказали, что эти страны пока не признали независимость Абхазии. В этом направлении какой-то прогресс пока сложно ожидать?

РХ: Пока сложно.

КУ: То есть не из этих стран, входящих в ЕАЭС, стоит ждать решение о признании в ближайшее время?

РХ: Вы меня тонко пытаетесь подвести к ответу.

КУ: Вас тоже учили задавать вопросы, я знаю. Понял - не из этих стран, так не из этих. Вы думаете, вряд ли в этом году признание произойдет, это более отдаленная перспектива?

РХ: Хотелось бы, чтобы это произошло в этом году.

Об отношениях с Грузией
КУ: А что насчет отношений с Грузией? Премьер Гарибашвили озвучивал предложения для Абхазии и Южной Осетии быть автономией в составе Грузии с ее "европейскими перспективами". Вы на это предложение как реагируете?

РХ: Не верю всем этим разговорам. У нас есть свои ориентиры. И мы как-нибудь обойдемся без Грузии.

КУ: Но все-таки не изменить того географического факта, что вы исторически и географически соседи, сотрудничество какое-то возможно? На уровне бизнеса, на уровне культуры?

РХ: Для того, чтобы сотрудничать, надо сначала решить вопросы невозобновления войны и признания со стороны Грузии нашего государства.

КУ: То есть два фактора.

РХ: Конечно.

КУ: А малый бизнес разве не может сотрудничество? В том же Гальском районе...

РХ: Вне зависимости от неурегулированности грузино-абхазских отношений некоторые жители Гальского района занимаются мелким бизнесом через грузино-абхазскую границу. Это имеет место. Но это не решение проблемы взаимоотношений государств.

КУ: Абхазии важно самостоятельно развиваться и представлять из себя независимую страну, в этой связи я хотел узнать, почему в июне 2009 года миссия ООН была здесь свернута? В разных абхазских документах я вижу ссылки на ООН как на важный институт. Вам здесь не нужна миссия ООН?

РХ: Миссия ООН, в течение долгого времени находившаяся на территории Абхазии, выполнила свою задачу, как и миротворческие силы, которые много сделали для обеспечения мира и безопасности. Сегодня в нахождении здесь наблюдательной миссии ООН надобности нет.

КУ: Да, но как-то надо выходить на международный уровень.

РХ: Думаю, для того чтобы выйти на международный уровень, надо иметь соответствующих партнеров, которые готовы говорить и взаимодействовать с нами на одном уровне. [...]

О ситуации на границе
КУ: Есть ли сейчас на границе с Грузией какой-то повод для беспокойства, данные спецслужб о действиях диверсантов? Помню времена, когда было активен "Белый легион", действовавший на границе Грузии и Абхазии.

РХ: Да, было такое формирование.

КУ: Но существуют ли подобные формирования сейчас?

РХ: К счастью, такого нет уже в приграничных районах. Подразделения пограничных структур Российской Федерации совместно с нашими силами создают возможность для спокойной жизни. Но мы все равно отслеживаем ситуацию, и видим попытки грузинских спецслужб повлиять на ситуацию в этом регионе. Криминогенные всплески, которые имеют место на нашей территории, нередко контролируются и направляются определенными подразделениями соответствующих структур.

КУ: Из Грузии?

РХ: Да.

КУ: Речь идет про Гальский район?

РХ: Да, про Гальский район.

КУ: Вы говорите про ситуацию с похищениями?

РХ: В том числе. Пытаются навести страх на местных жителей. […] Делается это для того, чтобы показать, в частности мировому сообществу, что власти Абхазии неспособны повлиять на ситуацию.

КУ: То есть Вы говорите про диверсантов, которые могут действовать под видом бандитов на территории Гальского района.

РХ: Речь идет не столько о засланных диверсантах, сколько о тех местных жителях, которые контактируют и сотрудничают со спецслужбами. Ряд этих лиц известен.

КУ: И Вы можете назвать их фамилии?

РХ: Нет, это данные наших спецслужб.

КУ: А судебные процессы какие-то по ним ожидаются?

РХ: Ведется соответствующая оперативная работа. [...]

"Будет не более двух КПП"
КУ: В сентябре вы говорили, что нужно сокращать количество КПП на абхазско-грузинской границе, упоминая реваншистские планы Грузии. Не исключаете, что может быть попытка очередного военного вмешательства?

РХ: Ничего нельзя исключать. Мир противоречив. Предсказать развитие событий, в том числе в контексте грузино-абхазских отношений, очень сложно.

КУ: А как закрытие КПП поможет? Ведь не через КПП они будут входить?

РХ: На российско-абхазской стороне функционирует один контрольно-пропускной пункт, обеспечивающий возможность прохождения значительного количества людей. Это означает, что и на границе с Грузией количество КПП может быть сокращено без ущерба свободе передвижения людей.

КУ: А сколько должно быть КПП на абхазско-грузинской границе?

РХ: Думаю, не более двух. КПП не должны быть там, где это нецелесообразно с точки зрения безопасности границы и пересекающих ее людей.

КУ: Уменьшение количество КПП, по вашему мнению, не приведет к тому, что именно Вы сейчас описали, что люди начнут несанкционированно переходить границу?

РХ: Возможно, на первых порах будут. Но для этого, во-первых, нужно ужесточить контроль, а, во-вторых, создать необходимую транспортную инфраструктуру на территории Гальского района.

КУ: Что главное в безопасности - российская сторона или собственные вооруженные силы, экономика?

РХ: Все в комплексе.

Об инвестициях
КУ: Бюджет Абхазии в 2014 году составил немногим более 5 млрд рублей, с дефицитом бюджета почти в 359 тысяч рублей. А на следующий год есть понимание, насколько вырастет бюджет?…

РХ: Эти цифры сложились с учетом финансовой помощи Российской Федерации, и они несколько больше, чем Вы назвали. Наши собственные возможности составляют чуть более 3 млрд рублей. Все остальное – это российская помощь. Эти 3 млрд собственных возможностей также складываются не без мультипликативного эффекта от российской финансовой помощи. Наших собственных возможностей недостаточно для того, чтобы построить экономику Абхазии. Поэтому Россия нам и помогает. Следующий этап – нацелить эту помощь на создание условий экономического развития.

КУ: Следующий этап это когда?

РХ: Я надеюсь, что уже в 2015 году. В последние годы к нам не шли инвесторы. Связано это было и с определенными процессами внутри самого государства. Только за прошедший месяц я встречался со многими потенциальными инвесторами, готовыми работать с нами, вкладывать деньги в Абхазию. Они должны понимать, какие условия и гарантии при осуществлении инвестиционной деятельности будут здесь созданы. Причем гарантии не только возврата финансовых средств, но и безопасного пребывания в Абхазии самих инвесторов. Это важная составляющая. Несомненно, при благоприятных условиях, при отсутствии препон, инвестор будет готов с нами работать, будет создавать условия для своего бизнеса и для развития нашей страны.

КУ: А что делается, чтобы этих иностранных инвесторов привлечь? Пока мы видим российскую помощь, она составила больше 10 млрд с 2010 года. Это вообще инвестиции или это вложения без ожидания возврата?

РХ: Значительная часть финансовых средств предоставлялась Россией на безвозмездной основе. Но есть и долги по железнодорожному и банковскому кредитам в сумме 2,7 млрд руб. Они должны быть возвращены Российской Федерации.

КУ: Какие сроки?

РХ: Тело кредита мы должны выплачивать с 2015 года.

КУ: Это проценты, не сам кредит?

РХ: Это тело кредита. Проценты мы уже выплачиваем.

КУ: Если мы правильно знаем, на "Кавказском узле", в 2013 году российская помощь составила 1,8 млрд рублей, а в 2014-м - около 1 млрд. Это тенденция? В 2014 году было меньше, чем в 2013-м, и что будет в 2015-м?

РХ: Общая сумма российской помощи в бюджете Абхазии составляет порядка 70% от общей доходной части. Так, в 2012 году из 9 млрд рублей российская помощь составляла более 5 млрд рублей. Такое процентное соотношение сохраняется и по сей день, при том, что доходная часть бюджета Абхазии за последние три года сократилась.

КУ: Денег будет становиться, как Вы думаете, со стороны России меньше или…

РХ: Да, их стало меньше, что требует от нас большей мобилизации собственных ресурсов и более рационального использования российских средств. [...]

Как обойтись без нефти — новая дорога на Кавказ
КУ: В каких сферах Вы хотели бы видеть иностранного инвестора. Про угольную сферу я понял, что был интерес инвестора, но для вас приоритеты безопасности выше, чем развития. Но есть другие сферы. В частности, нефть. Была разведка с Роснефтью, велась работа, но Роснефть работала с ExxonMobil. И насколько я понимаю, сейчас это сотрудничество заморожено...

РХ: Это очень тонкая и непростая сфера, поскольку касается экологии Абхазии.

КУ: То есть надо выбирать: либо туристический, либо сырьевой блок для развития.

РХ: В зависимости от того, в каком направлении будет развиваться Абхазия. Но еще раз замечу: нефть – это очень сложная тема для Абхазии, и во времена Владислава Григорьевича Ардзинбы она была закрыта.

КУ: В силу опасности ...

РХ: Нарушение экологического баланса может привести к снижению туристической привлекательности нашей страны, поэтому главными направлениями развития экономики мы считаем туризм и курортологию, аграрный сектор, гидроэнергетику и развитие транспортных коммуникаций, в том числе строительство новой автомагистрали, связывающей Абхазию и Северный Кавказ России.

КУ: В Карачаево-Черкесию?

РХ: Да, в Карачаево-Черкесию.

КУ: "Кавказский узел" об этом с предыдущим главой КЧР, Эбзеевым, беседовал, он рассказывал об амбициозных планах, о туннеле.

РХ: Во всяком случае, речь может идти о нескольких проектах – через Кодорское ущелье и по другим направлениям. Это дорога позволила бы связать Северный Кавказ с Абхазией еще одним транспортным коридором. Выход на море был бы интересен для бизнеса и туристов с Северного Кавказа.

КУ: Для многих регионов России это стало бы значительно более коротким путем к морю. Я правильно или неправильно вас понял, что разработка нефти - это такая тема, которая в силу рисков вам не кажется первой необходимостью для страны?

РХ: Да, я не сторонник развития в этом направлении.

О забытом чае и перспективных цитрусовых
КУ: "Кавказский узел" интервьюировал Багапша, и в частности речь шла про вероятность развития чайного дела. Это не было вопросом, который было легко обсуждать. Потому что, видимо, нет инвесторов в эту сферу, сам наблюдал заброшенные плантации... При этом бренд существует, в одном из супермаркетов в Гаграх можно было купить мешочек с надписью "абхазский чай". Я купил и попробовал - это не чай, трава. Тем не менее мы помним, что именно в Абхазии производился в советское время чай высокого качества.

РХ: Чай для Абхазии нужен. Если сравнивать нас с Краснодарским краем России, где производятся большие объемы чая, то у нас географические и климатические условия более благоприятны для чайного производства. Чайные плантации, к сожалению, в значительном количестве погублены. Думаю, можно было совершенно по-другому к ним отнестись. Но проблема не только в чае. И площади цитрусовых насаждений значительно сократились. Хотя абхазские цитрусовые имеют большой спрос в России. Россияне с удовольствием покупают наши мандарины.

КУ: Так есть инвесторы, чтобы возрождать чайные плантации? Это же большое и сложное дело. Есть инвесторы в Абхазии на цитрусовые?

РХ: Есть желающие инвестировать в цитрусовое хозяйство, чего не скажешь в отношении чая. […] Надеюсь, что новое руководство правительства и министерства сельского хозяйства смогут кардинально изменить ситуацию в аграрной сфере

О санкциях против России и экспортном потенциале
КУ: Может ли, в хорошем смысле слова, абхазская экономика выиграть от того, что экспорт в Россию ограничен? Не сулит ли это перспектив? Вы этого не сказали, но я так с ваших слов понял, что Вы хотите, чтобы Абхазия была экономически самостоятельной, стабильной, а не только лишь получала средства из России. Правильно ли я это понял?

РХ: Мой посыл был таким с самого начала разговора. Мы этого и хотим.

КУ: Прекрасно. Тогда давайте конкретно. Вы и в предвыборной кампании говорили про аграрное направление. Санкции, как бы это цинично ни звучало, могут быть на руку экономике Абхазии.

РХ: Это жизнь, это действительность, и мы должны вместе с нашими партнерами находить из нее выход, в том числе через развитие аграрного сектора и использование экспортного потенциала Абхазии.

КУ: А конкретно чем занимаетесь?

РХ: Главное направление – овощеводство, которым можно заниматься в Абхазии круглый год. Уже построены и строятся новые тепличные хозяйства. У нашей продукции есть конкурентные особенности и преимущества, связанные с тем, что это экологически чистая сельхозпродукция. Поэтому интерес может быть не столько к объему, сколько к качеству производимой в Абхазии сельхозпродукции.

КУ: На Западе есть такие элитные линейки, как раз в аграрной сфере продуктов, более дорогих, именно экологически чистых. Может быть, абхазские продукты могли бы появляться именно в этой линии для крупных городов?

РХ: Вполне возможно.

КУ: А есть перспективы для какого-то сотрудничества с российскими ведомствами, чтобы был организованный такой спрос на эту продукцию? Потому что фермеру пробиться на эти рынки, на полки магазинов Москвы сложно даже сейчас, когда, казалось бы, они освободились частично.

РХ: Для этого как раз есть правительство и соответствующие структуры, которые должны этим заниматься. В последнее время к этой сфере проявляют интерес представители Москвы. Есть готовность покупать наши цитрусовые. Организованная заготовка и реализация цитрусовых – это шаг к изменению экономической ситуации в стране и повлияет на процесс организации вывоза цитрусовых через российско-абхазскую границу. При правильной организации этой работы появится положительный пример для многих бизнесменов, которые хотели бы сотрудничать с Абхазией.

КУ: Хотелось бы конкретизировать, возможно ли, что абхазское правительство найдет конкретных покупателей и сможет выкупать по хорошей цене для производителя? И чтобы это было уже в следующем сезоне?

РХ: Уже сегодня мы даем соответствующие указания для того, чтобы начать процесс организации этих работ. Перекладывать это на следующий сезон было бы неверно. Государство должно содействовать закупке цитрусовых у населения. [...]

КУ: Главное, цена должна быть хорошая.

РХ: Цена должна быть такой, чтобы производителю было выгодно сдавать цитрусовые заготовительным компаниям внутри Абхазии.

Об импорте
КУ: А вот в экспорте, в импорте, тут какую Россия играет роль? Ее доля растет или падает?

РХ: Заметный объем поставок товаров продовольственной группы, оборудования, строительных материалов идет, в том числе из Турции, при том, что преобладающая доля импорта приходится на Россию.

КУ: А ГСМ, нет?

РХ: ГСМ не в том количестве, как это было ранее.

КУ: А это Румыния была…

РХ: Румыния, Болгария…

КУ: Продолжает поступать?

РХ: Это не те объемы, которые были раньше.

КУ: А имеет к безопасности отношение тема ГСМ, если все это поставляет одна компания. Судя по бензоколонкам на трассе, работает не только Роснефть. Важна конкуренция?

РХ: В этой сфере работают представители разных компаний, и ничего страшного в этом я не вижу. И в конкуренции есть положительные стороны. Не всегда одна фирма может реализовать стоящие перед ней задачи. Бывали случаи, когда срывались поставки и наблюдался топливный кризис.

КУ: Помню, когда бензин с трудом можно было купить. Вопрос не только в конкуренции, которую Вы приветствуете, как я понял, но и в безопасности?

РХ: Это взаимосвязано.

КУ: Роль Грузии в этом вопросе какова? Они могут влиять на то, чтобы другие страны меньше работали с Абхазией или только через Россию?

РХ: Грузия всегда остро реагирует на наше сотрудничество с теми или иными иностранными компаниями. Что делать, это ее право. Наше право – продолжать работать.

КУ: Я помню, одно время они задерживали баржи, суда. Сейчас этого уже давно не происходит.

РХ: Там стоят российские пограничники.

КУ: Усилилось это морское сообщение, благодаря российским пограничникам, или, наоборот, по экономическим причинам оно сократилось?

РХ: Оно не уменьшилось. Здесь работают и турецкие суда. Но важнейшую роль здесь играет Россия.

[...]

О зиме и джентльменском соглашении с Грузией
КУ: Вот все знают, что работает Ингурская ГЭС, но интересны высказывания главы "Черноморэнерго" Резо Зантарии и директора Ингури ГЭС Левана Мебони, которые говорили, что к зиме объекты электроэнергетики в Абхазии не готовы, и возможны перебои с подачей. Это так?

РХ: Если они не готовы, то кто виноват?

КУ: Ну, я не знаю, Вы – президент.

РХ: Да, я – президент. Но они руководили этими объектами все эти годы. [...] Что касается энергетики, эта сфера действительно очень важная сфера для Абхазии. Плотина находится на грузинской стороне, а сама основная станция и перепадные станции - на нашей территории. Эти перепадные станции находятся в разрушенном состоянии. Ставится вопрос их восстановления, что создаст дополнительные энергетические возможности для Абхазии.

КУ: Когда?

РХ: Вопрос стоит о начале работ уже со следующего года.

КУ: Это на пару лет? Какая продолжительность?

РХ: Думаю, это займет несколько лет. Там ведь не одна перепадная станция.

КУ: А что конкретно можно сказать про эту зиму. Я имел удовольствие встретиться с вице-президентом Виталием Габнией, и понял так, что этой зимой, если с чем-то и будет проблема, то это уже распределительные сети. Электричество, грубо говоря, есть, проблема с доставкой. Это так?

РХ: Да, эта проблема остро обозначилась после развала Советского Союза.

КУ: Так что делается, чтобы люди не остались без тепла? Ведь мы знаем, если раньше дома были на мазуте, положим, или на дровах, то сейчас многие перевели их на электричество. И с возросшим ростом потребления может быть еще связана проблема, а не только с устаревшими сетями? Ну, раз Вы это знаете, Вы, наверное, что-то делаете? Это большие вложения, конечно.

РХ: За этот период обновлялись трансформаторные подстанции, линии передачи. Объем работ, который еще предстоит сделать, значителен.

КУ: А вот что можно обычному человеку, жителю Абхазии сказать? Предстоит зима, перефразируя Довлатова, можно сказать, "отменить или отсрочить это явление мы не в силах", что необходимо делать, запастись сельским жителям дровами?

РХ: Наши сельские жители и так запасаются дровами, их призывать к этому не нужно.

КУ: Можно помочь ...

РХ: Тем, кто живет в городе, следует помнить, что нужно беречь электроэнергию, беречь тепло. Потому что, так или иначе, мы нерационально используем электроэнергию.

КУ: Может же быть какая-то государственная программа. Я помню, замечательный курс был у одной экологической организации – как оклеить батареи фольгой, как проклеить окна таким образом, чтобы беречь тепло, ну и в советское время это делалось организованно.

РХ: Можно и сегодня с экрана телевизора призывать людей, но люди сами должны понять, что в одночасье может рухнуть вся энергосистема. Поэтому необходимо добросовестно оплачивать за потребленную электроэнергию.

КУ: Неплатежи велики?

РХ: Да, достаточно.

КУ: А что делают с неплательщиками?

РХ: […] Еcть соответствующие рычаги и меры, направленные на обеспечение оплаты за использованную электроэнергию, однако это трудный процесс, и он пока не налажен. Покрывать эти недоимки путем повышения тарифов – не выход, и мы были противниками таких решений.

[...]

КУ: Если нет электричества, то, что тогда? Что делает власть, если никто не виноват, а сети устарели? Когда электричество реально вырабатывается, но до потребителя не доходит?

РХ: Власть должна быть готова решать эти проблемы при всех сложностях. [...]

КУ: Знаю, хотя, по-моему, это был только повод. С 2006 по 2012 год Вы поставили в Грузию 2,6 млрд кВт/ч электроэнергии , и поставки продолжаются. Эта энергия оплачивается или делается за счет того, что они используют станцию?

РХ: Здесь много вопросов. Мы пытаемся добраться до истины. После окончания войны была договоренность с грузинской стороной о распределении электроэнергии по пропорции: 60% - Грузии, 40% - Абхазии. Следует выяснить, получаем ли мы эти 40% выработанной электроэнергии. Каковы потери в процессе доставки электроэнергии до потребителя.

КУ: Вот конкретно в октябре 2008 года был подписан с ИнтерРАО меморандум и 100% Ингури ГЭС по нему остались во владении Грузии, насколько я понимаю. "Кавказский узел" спрашивал об этом у Сергея Багапша в интервью, и он говорил о некоторых разногласиях по этому договору, по некоторым позициям, и заявлял даже, что Ингури ГЭС - это собственность Абхазии. Тут никаких подвижек?

РХ: Эти разногласия до сих пор не сняты. Ингури ГЭС находится на территории Абхазии и принадлежит абхазскому государству. […]

Право владения Ингури ГЭС оспаривают Грузия и Абхазия. Агрегаты ГЭС находятся в селе Саберио Гальского района Абхазии, а плотина - на территории, контролируемой грузинской стороной. В октябре 2008 года Грузия подписала с российский компанией ИнтерРАО меморандум о совместном использовании Ингури ГЭС. Согласно ему, все акции Ингури ГЭС остаются у Грузии, а ИнтерРАО получает возможность использовать плотину и генераторы. ИнтерРАО продает электроэнергию как в Абхазию, так и в Россию. В соответствии с договоренностями, 40% вырабатываемой ГЭС электроэнергии получает Абхазия, 60% - Грузия. Читайте на "Кавказском узле" справку об Ингури ГЭС.

О Ткуарчале и России
КУ: Вы сегодня приехали из поездки, были на родине, в Ткуарчале. Я был там, правда, несколько лет назад, и помню, что район требует очень больших вложений, и неясно, возможно ли вообще существенно изменить ситуацию. У вас же там тоже выборы? (Досрочные выборы по Ткуарчалскому избирательному округу №30 назначены на 7 декабря в связи с прекращением полномочий Рауля Хаджимбы как депутата парламента, в связи с его избранием на пост президента. Вы встречались с кандидатами?

РХ: Нет, я представлял кандидатуру нового главы администрации.

КУ: Но и выборы там будут в декабре.

РХ: Да, в Ткуарчале, на мое депутатское место. Уже сегодня четыре претендента. Идет политическая борьба.

КУ: Отчаянная?

РХ: Думаю, борьба будет непростой.

КУ: А это депрессивное вообще место – ваша родина?

РХ: Да, это депрессивный регион.

КУ: То есть шансов на восстановление промышленности нет?

РХ: Сегодня район еще депрессивный, и, несмотря на то, что там проживает мало людей, нужно создавать условия, чтобы эти люди ощущали внимание и заботу государства. [...]

КУ: Вы сказали про сегодня и завтра... А что сегодня можно сделать в Ткуарчале?

РХ: Создать условия, чтобы деньги, которые приходят в качестве российской помощи, были нацелены на четкие программы развития, а не тратились на ненужные и затратные проекты, такие как сооружение плавательного бассейна в Ткуарчале. [...]

КУ: Он там нужен?

РХ: Очень нужен. Без него люди жить не смогут.

КУ: Иронизируете?

РХ: Да.

КУ: Но это грустная ирония. Я помню гигантский дом культуры, по-моему, сталинского ампира здание, которое, даже если в него вложить миллионы долларов, не соберет полный зал, наверное.

РХ: Людей-то можно собрать при желании. Все, что отремонтировано не только в Ткуарчале, но и в других районах – детские сады, школы, дома культуры – все это необходимо. Но для того, чтобы их содержать, нужны дополнительные средства, которых пока у нас нет. Поэтому они будут привлекаться из российской финансовой помощи. А мы не хотим постоянно выглядеть в качестве просителей, поэтому речь идет о создании основ самостоятельного экономического развития Абхазии. [...] Люди должны знать и понимать, куда государство направляет средства. Такая позиция позволит абхазскому государству выглядеть достойно не только в представлении нашего общества, но и в глазах Российской Федерации. Мы должны воспринимать Россию в качестве стратегического партнера, но и сама Россия должна видеть в нас надежного и ответственного союзника.

КУ: "Кавказский узел" уже расспрашивал президента Багапша про Ткуарчал, и ощущение такое, что возрождение там угольного направления очень малореалистично. Это по-прежнему так или что-то поменялось с тех пор?

РХ: При Сергее Васильевиче Багапше там действительно производилась соответствующая разработка угля открытым способом.

КУ: Да, но как насчет развития?

РХ: Впоследствии, уже при Анквабе, были предложения от некой индийской компании, которая должна была заниматься разработкой угля. Но, честно говоря, у меня это вызывало скептическое отношение.

КУ: Почему?

РХ: Зная ткуарчалские шахты [...], могу сказать, что это очень сложные шахты по содержанию газа и пыли. И они практически выработаны уже. Кроме того, некоторые шахты горели, в частности 2-я и 8-я, шли подземные пожары.

"Западные покровители Грузии вряд ли захотят, чтобы железная дорога через Абхазию заработала"
КУ: Вопрос на другую тему – про восстановление железнодорожного сообщения. Глава РЖД Владимир Якунин отмечал, что это такой "политический вопрос", если я правильно его цитирую. С другой стороны, Паата Закареишвили еще до того как стал министром по реинтеграции Грузии, не припомнил никаких переговоров, которые велись бы по поводу развития железнодорожного сообщения. Это направление перспективное, или маловероятно, что по этому вопросу будут изменения?

РХ: На сегодняшний день не знаю ни о каких переговорах, которые ведутся по этой теме. Но считаю, что это должно быть интересно и для Абхазии, и для России, и для Армении. Не могу сказать, насколько Грузия готова к реализации этого проекта. Но больше чем уверен, что ее западные покровители вряд ли этого захотят. Во всяком случае, на данном этапе. Уверен, это связано с геополитическими процессами в регионе.

КУ: Разве опасно для правящих кругов Абхазии проявить инициативу - подготовить какой-то конкретный, простой документ о сотрудничестве с Грузией в части восстановления железной дороги?

РХ: Повторю, что мы граничим с Грузией. Железная дорога проходит как через нашу территорию, так и через грузинскую. Российская сторона заинтересована, чтобы Армения была подключена к этой железной дороге. Но в этом не заинтересованы Запад и Грузия. Мы же от реализации этого проекта и при возможности признания Абхазии со стороны Грузии могли бы получить дополнительные поступления в наш бюджет.

[...]

О борьбе с преступностью
КУ: Хотел спросить про многочисленные покушения на Александра Анкваба, в частности про процесс, который начался в ноябре 2013 года. Это политические покушения были, или это следствие каких-то криминальных конфликтов?

РХ: Есть соответствующие структуры, занимающиеся этим делом. Я думаю, те, кому это было поручено, должны назвать: были там политические, экономические или какие-то другие мотивы.

КУ: Они будут расследованы? Вы будете следить за независимым расследованием?

РХ: Процесс продолжается.

КУ: А вот убийство российского вице-консула Дмитрия Вишернева. Публиковали сведения, что это выходец из Чечни, он смог бежать в Грузию, где был арестован. Другой был арестован в России. С чем было связано это убийство?

РХ: Это было в преддверии Олимпиады. Думаю, что была попытка устрашения и дестабилизации ситуации с целью помешать успешному проведению этого спортивного мероприятия.

КУ: Но это не повлияло на взаимоотношения с Россией, отношение к Олимпиаде? Ведь тогда же ввели специальную зону перед Олимпиадой.

РХ: К этим процессам наши структуры подошли ответственно, и никаких эксцессов с нашей территории не имело места.

КУ: А вообще работой МВД Вы довольны, или ждать каких-то перемен?

РХ: Новое руководство нацелено на изменение положения дел в сфере правопорядка, в частности по борьбе с наркотиками, нарушениями правил дорожного движения и другими видами преступлений.

КУ: Почему в Абхазии нет "лежачих полицейских"? Почему не штрафуют за нарушения ПДД?

РХ: Есть штрафы, есть и "лежачие полицейские".

КУ: Я не видел.

РХ: Запущена работа новых патрулей, которые постоянно передвигаются, задерживают, штрафуют.

КУ: На месте могут полицейские штрафовать нарушителей?

РХ: Раньше да, а потом по линии МВД были даны команды, чтобы эти штрафы оплачивались через банк. К сожалению, есть люди нечистоплотные.

КУ: То есть легально нельзя расплатиться на месте?

РХ: Этого не должно быть вообще.

КУ: В некоторых странах есть туристическая полиция, поскольку есть нерегистрируемые кражи, особенно в частном секторе, где проживают туристы. Есть какие-то усилия, которые направлены на обеспечение безопасности туристов?

РХ: В летний сезон у нас усиливается работа сотрудников правоохранительных органов в части предотвращения и раскрытия преступлений, совершаемых по отношению к отдыхающим. Тем не менее, они совершаются. Это кражи кошельков, документов, сумок, разбитые окна машин. Ситуация будет улучшаться, результаты работы уже об этом свидетельствуют.

[...]

КУ: Видеокамеры на туристических объектах устанавливаются?

РХ: Да, есть и видеокамеры. Есть и регистраторы на оперативных и патрульных машинах. Они дают значительное количество раскрытых преступлений.

О назначениях и коррупции
КУ: Произведено много назначений в республике в последнее время. Какие назначения стали самыми важными, лично для вас, исходя из ваших обещаний, которые были даны перед выборами?

РХ: Вся команда для меня очень важна сейчас. Верю в то, что задачи, которые поставлены перед правительством, будут выполнены.

КУ: К примеру, был назначен новый генпрокурор Абхазии. Но ведь генпрокурор может работать спокойно, чтобы не бередить, не поднимать неудобные вопросы. А может "чистить" ситуацию.

РХ: Он уже "чистит".

КУ: Однако он действует исходя из тех задач, которые Вы ему ставите.

РХ: Перед ним ставятся все те задачи, которые должны быть выполнены в соответствии с теми обещаниями, которые нами заявлялись во время предвыборной кампании. Мы же не просто так говорили о борьбе с коррупции.

КУ: В каких конкретно сферах была видна коррупция?

РХ: В строительной сфере и в сфере оказания услуг населению. Там, где оборачивались значительные суммы денег. [...]

КУ: Это с абхазской стороны. А Вы что-то знаете про российскую сторону?

РХ: Здесь речь не о российской стороне. Мы говорим о том, что происходит у нас. Есть определенные дела в прокуратуре, по которым будет дана информация в ближайшее время.

КУ: В этом году?

РХ: Думаю, да.

Как в Абхазию попадают наркотики
КУ: Возле вашего кабинета я обратил внимание на блюдо, подаренное ФСКН. Хочу понять, насколько успешно реализуется антинаркотическая стратегия? И откуда в Абхазию поступают наркотики: из России, из Грузии? Как Вы оцениваете эту проблему? Это бич в Абхазии, или это одна не из самых серьезных проблем?

РХ: Это серьезнейшая проблема. Проблема, которая коснулась не только Абхазии, но и всего мира. Работа МВД сейчас жестко нацелена на то, чтобы активно влиять на эти процессы.

КУ: У вас есть статистика по наркозависимым гражданам?

РХ: Это сотни наших ребят. И эта проблема ухудшается.

КУ: Не секрет, что через границу с Грузией переходят меньше людей, чем через границу с Россией. Граница с Россией – это постоянный очень большой поток.

РХ: К сожалению, и через российскую, и через грузинскую границу в Абхазию проникают наркотические средства. Есть задержанные, среди которых и женщины-перевозчицы наркотиков. [...]

КУ: А в Абхазии производят наркотики, не только потребляют?

РХ: [...] Сотрудники милиции выявляют посадки конопли, идет активная борьба с этим явлением, но она пока недостаточна.

Об удручающей безработице
КУ: Безработица в Абхазии продолжает оставаться большой проблемой?

РХ: Да, велика, почти до семидесяти процентов. Борьба с безработицей связана с возможностью реализации инвестиционных проектов, с развитием туристической и аграрной сферы деятельности, с развитием районов и городов.

КУ: Вы конкретные задачи ставите: "Дайте мне пятьдесят девять процентов к концу 2015 года вместо семидесяти сегодня"? Или нет конкретных задач - столько-то рабочих мест сформировать, чтобы снизить уровень безработицы?

РХ: Хотелось бы, чтобы этих удручающих цифр не было. Можно продекларировать резкое снижение уровня безработицы, но пока реальных возможностей для этого у нас нет.

КУ: А задержки по зарплатам перед бюджетниками есть?

РХ: Нет.

КУ: Но в июне этого года "Кавказский узел" писал о проблеме невыплат зарплат в сфере здравоохранения.

РХ: Это было связано с непростой общественно-политической обстановкой в стране.

Немного о роли культуры
КУ: Я хочу понять - какую роль в становлении государственности Абхазии, на ваш взгляд, играет культура? Есть, конечно, театр, картинная галерея (насколько я знаю, там много лет ожидается ремонт).

РХ: Да, ожидается ремонт.

КУ: Так какую роль в становлении именно общества, его самобытности, играет развитие культуры? Как Вы это видите, что конкретно планируете делать?

РХ: Без культуры, как и без языка, не будет народа. Развитию культуры должно быть уделено особое внимание. У нас есть театры, есть танцевальные группы, художники, писатели. Оперные исполнители, известные по всему миру. Они демонстрируют культуру и внутреннее состояние нашего народа. У нас накоплен определенный опыт, который должен быть передан следующим поколениям. Наши выдающие писатели – Баграт Шинкуба, Фазиль Искандер, Алексей Гогуа - и другие деятели культуры внесли и вносят большой вклад в развитие и укрепление нашего национального самосознания и самобытной государственности.

[...]

О растущем числе туристов, мусоре и восстановлении аэропорта
КУ: Сколько туристов посетили Абхазию в текущем году?

РХ: По данным наших и российских пограничных и таможенных структур, в этом году цифра приближается к более чем двум миллионам туристов.

КУ: Это данные по однодневным въездам?

РХ: Это общие данные – и по однодневным посещениям, и тем, кто приезжает к нам отдохнуть по путевкам.

КУ: Это большее количество туристов, чем в прошлом году?

РХ: Да, это больше, чем в прошлом году.

КУ: Бюджету дополнительные деньги достались?

РХ: Во всяком случае, это предотвратило серьезный бюджетный кризис. К счастью, мы вышли из той ситуации.

[...]

КУ: То есть в этом году цифры, значительно больше. А сыграло какую-то роль, что часть граждан России не выезжают теперь за рубеж, больше приезжают в Абхазию? Или Вы не видите разбивки по категориям?

РХ: Я не могу сейчас сказать по поводу разбивок, но значительное количество приезжающих к нам людей – это россияне.

КУ: В одном из интервью Анкваба говорилось, что в Абхазии сорок девять санаториев и здравниц. Сколько их в Абхазии, по вашим данным?

РХ: Все эти санатории и здравницы работают сегодня совершенно в другом режиме. Санаториев и здравниц в советском понимании в Абхазии уже нет. Часть объектов передана в аренду, часть – продана. Сегодня ставится вопрос о необходимости возрождения сферы курортологии, что даст возможность перейти к круглогодичному режиму туристического обслуживания.

КУ: В этот сектор будут какие-то инвесторы вкладывать деньги? Какие у вас планы на этот счет?

РХ: Мы очень на это надеемся.

КУ: Пока каких-то конкретных договоренностей не озвучите?

РХ: Есть определенные проекты, которые будут реализовываться.

КУ: Есть какие-то особые туристические направления, связанные со скалолазанием, альпинизмом? Что нужно сделать для того, чтобы туристам предлагали более длительные экскурсии в горы?

РХ: Предлагаем, и они есть. Люди переходят через перевалы, ходят по горным маршрутам до озера Рица и далее.

КУ: А построили дорогу, или дальше озера Рица дороги нет?

РХ: Есть дорога.

КУ: Ну, она такая - не для всех.

РХ: До Псху можно добраться.

[...]

КУ: "Кавказский узел" брал интервью у главы Ингушетии, и он лично очень серьезно относится к развитию туристической отрасли. У них есть Джейрахский район, глава республики посещает эти объекты.

РХ: Не вовлеченным в этот процесс быть нельзя.

КУ: Но Вы сами ездите, проверяете? Вы сами, где были, что видели, что вам понравилось? Что не понравилось?

РХ: Езжу и по районам, говорю с людьми. Сегодня у нас много вопросов, связанных с Рицинским, Кодорским заповедниками. Общее состояние дел там требует соответствующего реагирования.

[...]

КУ: Там, где есть малый бизнес, там, где есть туристы, эксплуатируют природу нещадно. Почему контроль со стороны государства за эксплуатацией плохой?

РХ: Контроль со стороны государства должен быть ответственный. Хочется, чтобы везде было аккуратно и чисто, но, я еще раз говорю: пока не все удается.

КУ: Ваша торгово-промышленная палата отмечала, что в конкуренции с Турцией Абхазии сложно выдерживать. И указывала палата на дороговизну транспортного сообщения между городами России и Абхазии. Не буду Вас спрашивать про Крым, но спрошу у вас про последствия... В Крым сейчас отправляют рейсы российские авиакомпании. А как насчет Абхазии, идут переговоры с российским бизнесом?

РХ: Есть перспективы.

КУ: В этом году, что-нибудь будет решено в этой сфере?

РХ: В этом году вряд ли что-то случится, но к следующему году, я думаю, будут начаты какие-то работы, которые позволят нам совершенно по-другому выстроить эту ситуацию.

КУ: Это может быть российский или российско-абхазский бизнес?

РХ: Думаю, что российско-абхазский.

КУ: Сама взлетная полоса не разрушена в аэропорту Сухума, да?

РХ: Нет, конечно. Она и сейчас используется.

КУ: Но вряд ли может использоваться для приема больших бортов?

РХ: Нет, это возможно. Принимались военные борта, самолеты МЧС.

КУ: Ну, военные много где сядут, а "Боинги" пассажирские вряд ли?

РХ: Пассажирские самолеты тоже садились. [...]

КУ: То есть аэропорт может быть восстановлен. Это дорогой проект?

РХ: Не дешевый. На днях мы встречались с потенциальными инвесторами, которые готовы включиться в этот проект. Они должны провести соответствующие расчеты необходимых средств, которые будут вложены в аэропорт.

КУ: Но ваша позиция какая? Вы отдаете аэропорт российской компании, или сформируете российско-абхазскую компанию?

РХ: Российско-абхазскую компанию.

КУ: Которая будет оператором, или возьмет в аренду аэропорт?

РХ: Формы взаимоотношений будут оговариваться.

[...]

КУ: А какие критерии самые для вас интересные? Объем вложений?

РХ: Объем вложений, отношения, которые возникнут между сторонами.

КУ: Что может помочь Абхазии "выстрелить"? Что может дать туристам Абхазия, которая даже близко не была так модернизирована, как регион Сочи перед Олимпиадой?

РХ: Во-первых, первозданностью. Во-вторых, экологической чистотой.

КУ: "Кавказский узел" много писал про сбросы канализационных стоков в море в районе Сочи, думаю, что у вас схожая ситуация.

РХ: Эти проблемы существуют. К сожалению, это старая система канализационных сбросов, которая была еще в советское время. Сегодня эти задачи нужно решать по-другому. Уже несколько лет проводятся работы по очистным сооружениям города Сухум. Надеюсь, мы сумеем запустить их.

КУ: Если говорить про пляжи. Я прошелся по пляжу, который находится непосредственно перед зданием вашей администрации. Но у меня не возникло ощущения, что даже в Сухуме эти пляжи кто-то чистит.

РХ: Буквально недели две назад была проведена экологическая акция. Практически вся Абхазия занималась очисткой береговой зоны. И в том числе в Сухуме, на пляже перед администрацией. Но после каждого дождя, после каждого шторма, море выбрасывает на берег значительное количество мусора. Пляжи нужно чистить, конечно, каждый раз, и ждать очередного субботника не совсем правильно.

[...]

Паломничество в Абхазию
КУ: Еще одна тема - это, конечно, паломничество, в Новоафонский монастырь в частности. И.о. управляющего Абхазской православной церкви Виссарион Аплиаа еще в 2012 году говорил, что он рассчитывает на то, что будет расти число паломников.

РХ: Паломничество существовало и в советские времена. И связано это с тем, что это абхазская земля, на которой были Симон Кананит, Андрей Первозванный и другие апостолы. Здесь много православных храмов. Это притягивает паломников со всего мира, особенно православных.

КУ: Может быть, стоит здесь конференции организовывать, именно с этим уклоном? Пицундский храм IX века уже отдан церкви сейчас?

РХ: Храм используется для проведения концертов классической музыки, и при этом церковь проводит там свои службы.

Программа для соотечественников и связи с Грецией
КУ: Вы перед избранием подписали Общественно-политический договор, по которому брались до 1 января 2016 года создать систему мер протекционного характера, направленных на недопущение принятия каких-либо политических решений, способных привести к нарушению демографического баланса. Какие-то конкретные усилия предпринимаются?

РХ: Нужно сохранить полиэтническое богатство народа Абхазии, всемерно укреплять межэтнические отношения. Не может быть абхазского населения без русских, армян, греков. Есть сложные вопросы, связанные с репатриацией, с проблемой возвращения и адаптацией наших соотечественников, разбросанных по всему миру.

КУ: Но какие-то специальные меры будут приниматься?

РХ: Да, будут приниматься.

КУ: Для соотечественников вот в России был закон. Он не очень работает по отношению к Северному Кавказу, вы смотрите на этих людей, живущих в Турции…

РХ: Пытаемся решать проблемы. Нужна соответствующая программа. Условия для ее подготовки и реализации уже создаются.

КУ: Путин, вызывая критику со стороны черкесского сообщества, когда говорил про Олимпиаду, упоминал греков. Кстати, критика, наверное, во многом оправданная, потому что черкесы тут тоже жили долгие годы. И когда говорят о греках, конечно, вспоминают Абхазию. И Афон, и вообще значение православия в Абхазии. Тут жила многочисленная община. Но вопрос о том, есть ли какие-то сейчас связи, которые пусть и в многолетней перспективе, но могут подвести к более плотным отношениям Абхазии с Грецией?

РХ: Вы знаете, история нашего народа тесно связана глубокими корнями с греками. Процессы развала СССР и ситуация военного периода в Абхазии привели к тому, что значительное количество греков выехали на свою историческую родину. Оставшаяся в Абхазии небольшая их часть активно участвует в процессе строительства нашего государства. Те, кто уехал

в Грецию, помнят Абхазию и сопереживают нам, часто приезжают сюда.

КУ: А научные, культурные связи сохранились? Ведь вами может быть изучен опыт Кипра.

РХ: Особых связей у нас нет.

КУ: Но это перспективно развивать? Или это просто историческое наследие, не более того?

РХ: На данном этапе таких контактов практически нет. В целом это направление перспективно.

C Раулем Хаджимбой беседовал главный редактор "Кавказского узла" Григорий Шведов.

4 ноября 2014 года